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Message Publié : 30 Jan 2012 10:02 
PhP a écrit :
Au vu de l'expérience stalinienne Orwell (dans 1984) parle de collectivisme oligarchique. Collectivisme car tout appartient à la collectivité . Oligarchique car au sein de la collectivité, le pouvoir est de facto exercé par une minorité cooptée et parfaitement égoiste (l'inner Party d'Orwell qui doit ainsi désigner la nomenklatura définie par Lénine).
A propos de 1984, ne pas oublier que c'est ouvertement une caricature (sinistre, mais le même avait déjà publié La ferme des animaux...). Tout n'a jamais totalement appartenu à la collectivité, sauf peut-être chez les Khmers Rouges.


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Message Publié : 30 Jan 2012 10:07 
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Georges Duby
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Tietie006 a écrit :
d'ériger une industrie digne de ce nom.
En fait surtout une industrie lourde et tournée vers l'armement et l'espace, très peu vers la consommation des ménages.
On le verra en 1991 quand le communisme disparaitra et qu'on pourra alors voir la réalité soviétique, celle d'un pays sous-développé avec des industries de guerre ou de prestige très développées, sans terreau industriel.
Eltsine essaye de corriger cette lacune, suivi par Poutine, mais la Russie ne parvient pas à créer une industrie moderne car le communisme a détruit les structures capitalistes de l'ancienne Russie et les élites qui étaient capables de la mettre en oeuvre. Il y a eu table rase.
La Russie des Csars comme on l'apprend dans les IEP était un pays possédant une vraie industrie.

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Message Publié : 30 Jan 2012 10:34 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Tietie006 a écrit :
d'ériger une industrie digne de ce nom.
En fait surtout une industrie lourde et tournée vers l'armement et l'espace, très peu vers la consommation des ménages.
On le verra en 1991 quand le communisme disparaitra et qu'on pourra alors voir la réalité soviétique, celle d'un pays sous-développé avec des industries de guerre ou de prestige très développées, sans terreau industriel.
Eltsine essaye de corriger cette lacune, suivi par Poutine, mais la Russie ne parvient pas à créer une industrie moderne car le communisme a détruit les structures capitalistes de l'ancienne Russie et les élites qui étaient capables de la mettre en oeuvre. Il y a eu table rase.
La Russie des Csars comme on l'apprend dans les IEP était un pays possédant une vraie industrie.


Certes, mais une industrie de guerre qui a permis de tenir le choc contre la Wehrmacht avec ses T-34 et autres Katioucha. En fait, on peut voir le stalinisme comme une "ruse de la raison", destiné à contrer l'hitlérisme. Car je ne donne pas cher d'une Russie encore tsariste contre les armées d'Adolf !

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Message Publié : 30 Jan 2012 10:45 
Alain.g a écrit :
Tietie006 a écrit :
d'ériger une industrie digne de ce nom.
En fait surtout une industrie lourde et tournée vers l'armement et l'espace, très peu vers la consommation des ménages.
On le verra en 1991 quand le communisme disparaitra et qu'on pourra alors voir la réalité soviétique, celle d'un pays sous-développé avec des industries de guerre ou de prestige très développées, sans terreau industriel.
A relativiser. En 1945, l'URSS s'est emparée des équipements des industries optiques d'Iena pour produire à Léningrad des appareils photos grand-public (Zorki, Zenit, Lubitel), et des jumelles (Oural), bon marché et rustiques mais qui se sont quand même vendus jusqu'en Occident. Ca semble d'ailleurs, à vérifier, avoir sombré avec l'URSS...


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Message Publié : 30 Jan 2012 13:50 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
En 1945, l'URSS s'est emparée des équipements des industries optiques d'Iena pour produire à Léningrad des appareils photos grand-public (Zorki, Zenit, Lubitel), et des jumelles (Oural), bon marché et rustiques mais qui se sont quand même vendus jusqu'en Occident. Ca semble d'ailleurs, à vérifier, avoir sombré avec l'URSS...
Bel exemple d'un beau gachis. L'optique allemande (A l'Est) était exceptionnelle, le haut de gamme avant-guerre. Le communisme en RDA a fait disparaitre des vitrines du monde entier les merveilleux Leika par exemple. Zeis a été sauvé car coupé en deux et survivant dans sa branche occidentale. Maintenant Leika repart mais en numérique et retrouve son excellence mondiale.
Si on ne parle plus de l'optique russe, c'est sans doute parce que ses couts de production étaient trop élevés, comme pour toutes les productions soviétiques développées dans un monde clos.
La propriété collective des moyens de production a pu développer des industries mais sans rapport avec le niveau des produits mondiaux, sans innovation stimulée par le marché et à des prix élevés subventionnés par le budget et nuisant par conséquent au développement du pays.

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Message Publié : 30 Jan 2012 14:15 
Alain.g a écrit :
Leika par exemple. Zeis a été sauvé car coupé en deux et survivant dans sa branche occidentale. Maintenant Leika repart mais en numérique et retrouve son excellence mondiale.
Heu, Leica, Ernst Leitz, c'était et c'est toujours à l'ouest, à Wetzlar... et Zeiss a continué (ou repris après une interruption, mais en RDA) à Iena, produisant la gamme Praktika qui a trouvé son créneau dans le réflex bas de gamme.


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Message Publié : 30 Jan 2012 14:22 
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Georges Duby
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Ok, erreur, restent les remarques générales:
" Si on ne parle plus de l'optique russe, c'est sans doute parce que ses couts de production étaient trop élevés, comme pour toutes les productions soviétiques développées dans un monde clos.
La propriété collective des moyens de production a pu développer des industries mais sans rapport avec le niveau des produits mondiaux, sans innovation stimulée par le marché et à des prix élevés subventionnés par le budget et nuisant par conséquent au développement du pays
. "

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Message Publié : 30 Jan 2012 14:23 
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Plutarque
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Tant qu'on y est je me demande :

j'ai une idée et j'ai découvert la technologie pour la mettre en place : un produit génial, dont tout le monde a besoin. Je vis en URSS, concrètement ça se passe comment pour que je puisse lancer la production ? dois je demander l'autorisation ? je dois présenter mon projet pour approbation ? Je peux me tourner vers des usines existantes ? etc


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Message Publié : 30 Jan 2012 14:36 
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Georges Duby
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En raison de propriété collective des moyens de production, il est interdit de créer une entreprise privée, ainsi qu'une entreprise publique hors des voies officielles dans l'ex-URSS.
Il faut apporter son idée à l'autorité locale, qui transmettra, en précisant qu'on souhaite la mettre en oeuvre comme employé.
Il vaut mieux si on veut réussir se faire recruter dans une entreprise suceptible de développer son idée, en espérant ne pas se faire voler son idée ou écarter par un chef d'entreprise susceptible membre du parti et tout puissant pour décider.
On mesure la supériorité du capitalisme à cet égard. Chacun peut prendre un brevet et créer sa société en cherchant un financement comme ... Stève Jobs, par exemple, à vingt et quelques années. Puis développer son entreprise si elle réussit.

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Dernière édition par Alain.g le 30 Jan 2012 14:40, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Jan 2012 14:40 
galoniger a écrit :
Tant qu'on y est je me demande :
j'ai une idée et j'ai découvert la technologie pour la mettre en place : un produit génial, dont tout le monde a besoin. Je vis en URSS, concrètement ça se passe comment pour que je puisse lancer la production ? dois je demander l'autorisation ? je dois présenter mon projet pour approbation ? Je peux me tourner vers des usines existantes ? etc
Pour l'instant le seul exemple qui me vient, dans la sphère communiste mais quand même assez loin de sa période la plus typique, c'est le Rubik's Cube, en Hongrie...

"Le Rubik’s Cube est inventé en 1974 par Ernő Rubik[1], un sculpteur et professeur d’architecture hongrois, qui s’intéresse à la géométrie et à l’étude des formes en 3D. Ernő Rubik obtient en 1975 le brevet hongrois HU170062 pour le Magic Cube, mais ne demande pas de brevet international. Le produit est testé en 1977, et les premiers cubes se vendent peu après dans les boutiques de jouets de Budapest." extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Rubik's_Cube

Sinon, Mikhaïl Kalachnikov a développé son produit avec une large autonomie, mais il y avait quand même eu appel d'offre, et l'armée ne demandait qu'à tester.


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Message Publié : 10 Fév 2012 8:26 
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Jean Mabillon
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Jean R a écrit :
galoniger a écrit :
Tant qu'on y est je me demande :

Sinon, Mikhaïl Kalachnikov a développé son produit avec une large autonomie, mais il y avait quand même eu appel d'offre, et l'armée ne demandait qu'à tester.



Je crois que c'est une légende qui comme d'autres a été balayée par la perestroika : Kalachnikov aurait en fait adapté une arme inventée par les Allemands (qui devait s'appeler "Sturmgewehr 45" me semble-t-il).

Cela dit les bureaux d'études aéronautiques portaient le nom de leur fondateur (Tupolev, Sukhoi, etc ...) et se trouvaient en situation de quasi concurrence et ce jusqu'à la fin de l'URSS !


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Message Publié : 10 Fév 2012 12:05 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois que c'est une légende qui comme d'autres a été balayée par la perestroika : Kalachnikov aurait en fait adapté une arme inventée par les Allemands (qui devait s'appeler "Sturmgewehr 45" me semble-t-il).
C'est le "Sturmgewaehr 44" qui a été pompé ; la ressemblance entre les deux armes est frappante.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 10 Fév 2012 12:57 
Isidore a écrit :
Citer :
Je crois que c'est une légende qui comme d'autres a été balayée par la perestroika : Kalachnikov aurait en fait adapté une arme inventée par les Allemands (qui devait s'appeler "Sturmgewehr 45" me semble-t-il).
C'est le "Sturmgewaehr 44" qui a été pompé ; la ressemblance entre les deux armes est frappante.
Contesté au moins sur Wiki : "La rumeur qui veut que l'AK-47 soit inspiré d'un fusil d'assaut allemand répandu à la fin de la Seconde Guerre mondiale : le STG-44, développé en 1942 et mis en service en 1943 sous le nom de STG-44, puis Sturmgewehr 44 ou STG-44 n'est absolument pas fondée. Kalachnikov présenta son premier fusil d'assaut à partir de 1942 alors que les Allemands ne faisaient que démarrer leur étude et comme le révèle la comparaison technique, le principe de son fusil est différent du STG44". http://fr.wikipedia.org/wiki/AK-47


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Message Publié : 10 Fév 2012 16:40 
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Pierre de L'Estoile
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Au temps pour moi alors, même si sur le wiki anglais le découplage Stug44 / AK47 n'est pas aussi évident. Mais pour le coup je laisse la place aux spécialistes.

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Message Publié : 02 Mars 2012 11:14 
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Les deux armes se ressemblent en effet... extérieurement.

Mais l'AK-47 n'est pas du tout conçu de la même manière, et il est meilleur dans de nombreux domaines : construction beaucoup plus robuste, capacité à être produit en masse à faible coût, meilleure sécurité pour le tireur (grâce à un sélecteur pour la cadence de tir)...

Ceci dit, les Soviétiques ont eu le loisir d'étudier le Stg-44, en capturant des exemplaires sur le front, en 1943-1944.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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