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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 13 Jan 2012 14:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Vladtepes a écrit :
Je pense que l'ami et colocataire dont il est question est August Kubizek, mais il n'est pas juif.


Le colocataire d’Hitler s’appelait effectivement August Kubizek, fils d’un tapissier de Lindz, est il n’était pas Juif.
Je ne sais pas pourquoi j’ai pensé que Kubizek était Juif ?

Je me suis replongé, avec toujours autant d’intérêt, dans la formidable biographie de Ian Kershaw montrant comment la haine d’AH envers les Juifs s’est progressivement affirmée.

De l’indifférence à l’antisémitisme, l’itinéraire raciste d’AH s’est nourrit d’expériences individuelles, renforçant ses convictions et sa détermination.

AH avait une très haute estime de lui-même et la réalité lui renvoyait une image qu’il ne pouvait accepter ( « Un éclair ou un coup de tonnerre dans un ciel clair » tel est le qualificatif qu’il employa suite à son cinglant échec à l’école des beaux arts ).

Si ce n’est pas de sa faute c’est de la faute aux autres, aux politiques, aux parasites, aux Juifs…

Je ne pense pas que la fréquentation de Juifs, même dans une sphère proche, comme le médecin de famille « Le docteur Bloch » très présent dans les derniers moments de vie de la mère d’AH, ait joué un rôle fondamental sur son antisémitisme.

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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 13 Jan 2012 22:24 
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Hérodote
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Si j'en crois Kershaw, jusqu'au début des années 20 Hiltler n'avait rien contre les juifs. Au contraire il a manifesté sa reconnaissance au médecin juif de sa mère bien qu"il n'ait pu sauver cette dernière. Avant guerre il a côtoyé des juifs dans son foyer sans jamais que ça ne le dérange et il a même entretenu des relations commerciales avec des encadreurs juifs qui lui achetaient ses toiles (pour mettre ne valeur leurs cadres, pas pour l'oeuvre elle même).

Pour Heydrich il y a un doute quand à ses origines. Concernant Goering, c'est un peu plus sur : il est très certainement le fils d'un juif : l'amant de sa mère, Hermann von Epenstein.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 14 Jan 2012 7:22 
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Robert Spierre a écrit :
Pédro a écrit :
Il avait au moins Blondi, mais rien ne nous permet de dire qu'elle était Juive. lol
Un groupe Pop américain lui a rendu hommage :

Image



Je pense que vous avez un sens de l'humour un peu déplace ... surtout considérant le sujet de la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 14 Jan 2012 9:43 
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Jean Mabillon
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Citer :
Si j'en crois Kershaw, jusqu'au début des années 20 Hiltler n'avait rien contre les juifs. Au contraire il a manifesté sa reconnaissance au médecin juif de sa mère bien qu"il n'ait pu sauver cette dernière. Avant guerre il a côtoyé des juifs dans son foyer sans jamais que ça ne le dérange et il a même entretenu des relations commerciales avec des encadreurs juifs qui lui achetaient ses toiles (pour mettre ne valeur leurs cadres, pas pour l'oeuvre elle même).


Le fait que AH ait entretenu des relations de client avec des juifs ne prouve pas grand chose dans un sens ni dans l'autre.
D'abord, comment aurait il pu éviter de côtoyer des juifs, vu leur présence relativement importante en Autriche? Même les antisémites les plus radicaux ne peuvent éviter de côtoyer des juifs--ce serait matériellement impossible-et d'avoir des relations professionnelles/commerciales avec eux.
Au XIXème siècle, le marquis de Morès par exemple , de bonne noblesse et activiste antisémite des plus virulent, était en affaires (des affaires douteuses) avec des hommes d'affaires juifs. Il devait même des sommes considérables à un banquier juif, qu'il n'a pu rembourser, ce qui fut à l'origine d'un mini-scandale politique.
Et même les antisémites les plus radicaux concèdent habituellement qu'il existe quelques "bons juifs", exceptions à peu près fréquentables qui confirment la règle. Et enfin, les nazis ont cultivé des relations avec des "juifs utiles" --banquiers, hommes d'affaires, etc--dont le pouvoir, l'entregent et l'argent étaient jugé précieux voire indispensables, et qui bénéficiaient de ce fait d'une immunité.
L'exemple le plus connu en France étant sans doute "Mr Joseph" (Joseph Joanovici) , le grand maître du marché noir , ex-chiffonnier devenu richissime et trafiquant en tout genre, qui fit des (très grosses) affaires avec eux jusqu'à la fin de la guerre (et avec les Résistants aussi) sans jamais être inquiété.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 14 Jan 2012 10:12 
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Philippe de Commines
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Effectivement si AH avait développé et entretenu sa haine envers les juifs lors sa "période Viennoise" ça se saurait.

Tout d'abord, Berlin mise à part, aucune grande ville ne s'était développée aussi vite que Vienne dans la seconde moitié du XIXe siècle. ( Accroissement de la population de + 250% entre 1860 et 1900 ) soit quatre fois plus vite que Paris et Londres.
Ce qui a comme corolaire une progression du flux migratoire ( en 1900 sur les 1 674 000 habitants moins d'un sur deux y était né ).

Vienne comptait plus de juifs qu'aucune ville Allemande de l'époque ( milieu du XIXe siècle ils étaient 2% de la population, en 1910 ils étaient 8,6 % de la population ).
On observe une surreprésentation des juifs dans les professions libérales, la vie universitaire, les mass médias, les arts, les affaires et les finances...et ce n'est pas un cliché.

Enfin ce qui caractérise la population juive de Vienne, à la différence des villes Allemandes, c'est un état de pauvreté semblable à celle de bon nombre de villes d'Europe de l'est.

C'est dans ce contexte, mais surtout à courant d'un ressentiment collectif, que AH est rebuté par ce qu'il décrira plus tard comme un conglomérat de races.

"Cette vile gigantesque me paraissait l'incarnation de la profanation raciale" tel il qualifiera Vienne.

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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 14 Jan 2012 13:21 
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Jean Mabillon
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Citer :
Effectivement si AH avait développé et entretenu sa haine envers les juifs lors sa "période Viennoise" ça se saurait.


D'abord, on est loin de tout savoir sur la jeunesse d'Hitler, et de façon générale, personne n'étant dans la tête de personne, on ne sait jamais tout même sur des personnages archi-connus et étudiés.
L'antisémitisme d'AH n'est pas sorti du néant, apparu comme par miracle sur un terrain vierge.
Il était très présent socio-culturellement tant en France qu'en Allemagne et en Autriche à la fin du 19/début 20ème siècle, et même si AH n'était pas obsédé par cette question à cette période, il est improbable qu'il n'ait pas été déjà influencé par ces préjugés anciens et largement acceptés.
En d'autres termes, si Hitler s'est rabattu sur l'explication antisémite pour expliquer les malheurs de l'Allemagne, c'est qu'elle lui était déjà familière. Il faut avoir été exposé à l'antisémitisme et l'avoir intégré plus ou moins consciemment, au moins culturellement, pour en faire l'axe de sa conception du monde.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 14 Jan 2012 19:04 
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Philippe de Commines
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Je me suis fait mal comprendre ou je me suis mal exprimé, c'est selon !

Tout d'abord je n'ai pas la prétention de déclarer que je suis dans la tête de chacun et d'ailleurs tant mieux. Ensuite concernant la période Viennoise de AH je constate d'après les écrits de IK qu'elle n'est pas plus, déterminante qu'une autre période dans la construction de son antisémitisme et j'entends par là que rien ne dit que c'est un des éléments déclencheur si tentez qu'il y en ait eu un.

Par ailleurs je n'ai jamais dit que AH a un jour était touché, comme par enchantement, par des velléités antisémites cela serait supposer que je passe par dessus la jambe le contexte et les mentalités de l'époque et plus globalement ce que Mosse qualifie de racines intellectuelles du III Reich.

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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 15 Jan 2012 12:44 
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Polybe
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Je ne connais pas bien le sujet mais est-ce que certains de ses amis/relations juifs ont été épargnés svp ? Par exemple le médecin de sa famille, etc.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 15 Jan 2012 16:40 
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Jean Mabillon
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Je crois que dans Mein Kampf (ce livre que tout Français devait lire selon Lyautey et dont Hitler avait refusé la traduction intégrale en français) Hitler explique son antisémitisme par son expérience viennoise - mais effectivement Kershaw propose une autre analyse essetiellement fondée sur le choc psychologique qui aurait été causé par la défaite de novembre 1918 (Hitler était blessé et hospitalisé à cette date me semble-t-il - et sans doute frappé de cécité temporaire) choc aggravé par la propagande ultra nationaliste d'"officiers politiques" chargés de motiver les soldats et de prévenir le défaitisme. J'ai lu ce livre il y a longtemps mais je crois qu'il soulignait que les camarades de Hitler avant cette date n'avaient pas relevé chez lui d'opinions politique particulièrement violentes.

Cette théorie permet de lier antisémitisme, anticommunisme et francophobie de Hitler - ces trois éléments étant sans lien entre eux en dehors des circonstances (vraies ou phantasmées) de 1918 (la Dolchstosslegende par exemple).

Un fait est établi en revanche : il détestait la monarchie des Habsbourg et avait opté pour l'identité : langue allemande = nation allemande et s'est engagé dans l'armée allemande en 1914 (en fait l'armée bavaroise d'ailleurs). Ce qui est tout de même l'indice d'un certain extremisme politique et d'une certaine hostilité à l'égard du cosmopolitisme (et sans doute aussi du catholicisme) de l'Autriche-Hongrie et de sa dynastie historique dès avant la guerre.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 11:59 
francis_lm a écrit :
Si j'en crois Kershaw, jusqu'au début des années 20 Hiltler n'avait rien contre les juifs.
Dans Mein Kampf il explique que ses parents n'étaient pas antisémites (il y avait peu de juifs à Linz), que l'antisémitisme lui a d'abord fait horreur, et il présente sa prise de conscience de la malfaisance des juifs comme un long combat contre lui-même...


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 13:32 
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Jean Mabillon
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Citer :
Dans Mein Kampf il explique que ses parents n'étaient pas antisémites (il y avait peu de juifs à Linz),


L'antisémitisme n'est pas nécessairement proportionnel au nombre de juifs.

Citer :
l'antisémitisme lui a d'abord fait horreur, et il présente sa prise de conscience de la malfaisance des juifs comme un long combat contre lui-même.


Horreur, n'exagérons rien, AH n'a jamais été un humaniste empathique au coeur tendre.Voici ce qu'il dit dans MK:
"Car le juif était encore défini pour moi uniquement par sa religion, et donc,pour des raisons de tolérance, j'ai maintenu mon rejet des attaques religieuses, dans ce cas comme dans d'autres. Conséquemment, le ton de la presse viennoise antisémite me semblait indigne de la tradition culturelle d'une grande nation. ...
Je n'étais pas en accord avec le ton extrême des attaques anti-sémites mais de temps en temps, je lisais des arguments qui me donnaient matière à réfléxion..."

A ses yeux, l'antisémitisme est injustifié, exagéré, irrationnel, une forme d'obscurantisme dans une nation moderne; c'est un rejet net , sur une base argumentée, ce n'est pas vraiment émotionnel ni compassionnel.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 13:40 
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Tonnerre a écrit :
Citer :
Conséquemment, le ton de la presse viennoise antisémite me semblait indigne de la tradition culturelle d'une grande nation. ...
Je n'étais pas en accord avec le ton extrême des attaques anti-sémites mais de temps en temps, je lisais des arguments qui me donnaient matière à réfléxion..."


Oui c'est d'ailleurs ce que note I.Kershaw en écrivant qu'il ne se lassait pas de s'abreuver d'une presse qualifiée de caniveau.

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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 13:52 
Tonnerre a écrit :
Horreur, n'exagérons rien, AH n'a jamais été un humaniste empathique au coeur tendre.Voici ce qu'il dit dans MK:
"Car le juif était encore défini pour moi uniquement par sa religion, et donc,pour des raisons de tolérance, j'ai maintenu mon rejet des attaques religieuses, dans ce cas comme dans d'autres. Conséquemment, le ton de la presse viennoise antisémite me semblait indigne de la tradition culturelle d'une grande nation. ...
Moi, j'y ai trouvé ceci : "Persuadé qu'ils avaient été persécutés pour leurs croyances, les propos défavorables tenus sur leur compte m'inspiraient une antipathie qui, parfois, allait presque jusqu'à l'horreur." (t1 p106)


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 16:41 
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Jean Mabillon
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Citer :
Moi, j'y ai trouvé ceci : "Persuadé qu'ils avaient été persécutés pour leurs croyances, les propos défavorables tenus sur leur compte m'inspiraient une antipathie qui, parfois, allait presque jusqu'à l'horreur."


Soit, si c'est écrit, mais je ne crois pas une seconde à cette indignation vertueuse et compatissante;
Et d'une façon générale, je ne prends pas au pied de la lettre tout ce qu'écrit AH sur luimême dans MK.
Il cherche visiblement à présenter sa biographie en la déformant/stylisant pour lui donner une portée exemplaire, pour en faire un message politique qui témoigne concrètement en faveur de la vérité de l'idéologie nazie.
Son récit de sa conversion à l'antisémitisme suit un schéma de type religieux, familier et standard depuis Saint Paul:
"j'étais un esprit fort, un sceptique, un incrédule, quelqu'un à qui on ne la fait pas, l'antisémitisme, (ou le christianisme, ou le communisme etc), j'étais contre, parce que cela me paraissait absurde, absurde, irrationnel, dangereux, etc."

(sous-entendu: si je me suis converti à l'antisémitisme (ou à telle autre idéologie/religion), ce n'est pas parce que je suis un esprit faible, inculte et influençable, ou que je manque d'esprit critique ou de discernement, bien au contraire, je suis méfiant et sceptique de nature, et il me faut des preuves écrasantes pour me convaincre.
Si je me suis converti à l'antisémitisme, c'est justement PARCE QUE je suis critique, sceptique et difficile à convaincre . )

"Mais peu à peu (ou soudain), la lumière s'est faite dans mon esprit encombré de préjugés, les ténèbres se sont dissipées, la vérité m'est apparue, et j'ai tout compris, au bout d'un long chemin (de Damas) , j'ai enfin trouvé la cause unique qui explique tout.


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 Sujet du message : Re: Les amis juifs d'Hitler
Message Publié : 17 Jan 2012 16:58 
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Arf ! Mein Kampf...
Ouvrage indigeste et parfois incompréhensible (effectivement, l'auteur se donne un mal incroyable à tenter de trouver "un style", ce qui produit justement l'effet inverse... :rool: ), qui se contredit trop souvent au point que certains se sont demandés s'il n'y avait eu qu'un auteur.
Personnellement, je pense que c'est Hess qui a soufflé la moitié à l'"autodidacte", mais bon c'est juste une boutade en passant... :mrgreen:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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