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Message Publié : 13 Mars 2013 13:56 
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Duc de Raguse a écrit :
Si je me souviens bien de l'ouvrage dans les premiers chapitres (je n'ai pas le livre sous les yeux pour un numéro de page...), il avance l'idée que la noblesse russe - pas celle de la Cour -, en province s'estimait humiliée par l'autocratie, ce qui a conduit son absence de réaction à la révolution de février/mars.

Citer :
L'offensive Broussilov

Attention, il y en a deux. Celle de 1916, qui parvient à de beaux résultats et celle de 1917 qui s'effondre comme un château de cartes.
Pour le reste, vous avez aussi raison.
Un problème aussi : les conditions de vie des civils, essentiellement urbains, qui rendent cette guerre de plus en plus intolérable.


Orlando Figes, pages 437 et 438, montre bien que le choix du chef d'état-major de l'armée, Alexeiev, de lâcher Nicolas II, avec l'appui de tous les chefs de front, a précipité l'abdication du dernier tsar Romanov.

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Message Publié : 13 Mars 2013 19:27 
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Oui, oui, pas de problème avec ça, je parlais du contexte local (inséré dans celui de l'Empire) au sujet de la réaction de la noblesse russe lors de la révolution de février/mars. Il me semblait que c'était dans les premiers chapitres que Figes analysait cela à partir d'exemples précis.
Comme vous semblez l'avoir sous les yeux, pourriez-vous vérifier ?

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Message Publié : 13 Mars 2013 19:55 
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, oui, pas de problème avec ça, je parlais du contexte local (inséré dans celui de l'Empire) au sujet de la réaction de la noblesse russe lors de la révolution de février/mars. Il me semblait que c'était dans les premiers chapitres que Figes analysait cela à partir d'exemples précis.
Comme vous semblez l'avoir sous les yeux, pourriez-vous vérifier ?


Il est clair que le tsar s'était déconsidéré auprès de la noblesse russe ...le rôle de l'impératrice Alexandra et de Raspoutine l'ont plombé ...Ce dernier a d'ailleurs été trucidé par des nobles. Je peux vérifier dans le Figes, mais il me semble que ce désamour de Nicolas II avec la noblesse russe est acté par plusieurs historiens.

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Message Publié : 22 Mars 2013 16:52 
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Duc de Raguse a écrit :
C'est cette double légitimité qui pose problème au gouvernement provisoire à partir de février/mars 1917. Finalement, dès le départ : celui-ci est davantage un représentant de la Douma - dont les membres sont peu connus au sein de la population russe (et en partie discrédités au regard du mode d'élection retenu après 1908) - que de la population. En poursuivant une guerre devenue impopulaire, il accentue cette fracture.

J'accentuerais davantage sur l'image de la Douma après 1908 (connue sous le nom de Douma des Seigneurs) que sur la méconnaissance des élus par le peuple. Bien qu'il soit difficile d'établir un état de l'opinion populaire à la veille de la révolution de février, il semble que la critique du système ne sous-entende pas à l'époque (pour les grandes masses) une évolution vers une meilleure représentation et une accentuation du dialogue électeur-élu.

A l'identique, je dirais que c'est plus la division au sein du gouvernement qu'a entraîné la décision de poursuivre de la guerre que l'impopularité de la guerre que l'on doit trouver à l'origine du bouleversement politique d'octobre 1917. D'une certaine manière, comme nous le disions dans les pages précédentes, octobre 1917 est une tentative réussie parmi une lignée d'essais politiques manqués et les conditions de cette réussite sont la division de la classe politique (instabilité gouvernementale sur la gauche, division sur la droite avec la question de la poursuite de la guerre, rivalités pour la détention du pouvoir local, opposition bourgeois-seigneurs, etc) et l’explosion de la structure militaire (échecs sur le front de l'ouest russe, putsch de Kornilov).

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Message Publié : 22 Mars 2013 17:03 
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Jadis a écrit :

A l'identique, je dirais que c'est plus la division au sein du gouvernement qu'a entraîné la décision de poursuivre de la guerre que l'impopularité de la guerre que l'on doit trouver à l'origine du bouleversement politique d'octobre 1917. D'une certaine manière, comme nous le disions dans les pages précédentes, octobre 1917 est une tentative réussie parmi une lignée d'essais politiques manqués et les conditions de cette réussite sont la division de la classe politique (instabilité gouvernementale sur la gauche, division sur la droite avec la question de la poursuite de la guerre, rivalités pour la détention du pouvoir local, opposition bourgeois-seigneurs, etc) et l’explosion de la structure militaire (échecs sur le front de l'ouest russe, putsch de Kornilov).


Octobre est surtout le fruit de la poursuite de la guerre, option suicidaire d'un Kerensky, qui a perdu pieds avec la réalité. Car après l'Ordre n°1 pris en mars 1917, l'armée russe est en pleine décomposition. Lénine et les bolcheviks ont bien compris que le désir de paix des moujiks, leur rallieront les soldats et c'est ce qui se passera. A Saint-Petersbourg et à Moscou, la soldatesque encasernée va se rallier aux bolcheviks pour ne plus partir au front, et c'est d'ailleurs la décision de Kerensky, en octobre 17, d'envoyer la garnison de Petrograd au front qui a précipité les événements.
Dans les campagnes, les bolcheviks sont peu implantés (comme le montrera la victoire des SR, à la Constituante), et les paysans vivent en quasi autonomie autour de leur "communauté paysanne". Octobre sera avant tout un mouvement urbain, qui touchera les grandes villes.

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Message Publié : 23 Mars 2013 15:57 
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Tietie006 a écrit :
Car après l'Ordre n°1 pris en mars 1917, l'armée russe est en pleine décomposition.

Ce que montre surtout l'Ordre N°1 du Soviet de Petrograd, c'est un rejet des règles et codes sociaux de l'armée, avec la suppression du respect social des officiers hors du cadre de l'armée et avec la supériorité des décisions des représentants du soviet sur celle des officiers de l'armée.

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Message Publié : 23 Mars 2013 16:59 
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Jadis a écrit :
Tietie006 a écrit :
Car après l'Ordre n°1 pris en mars 1917, l'armée russe est en pleine décomposition.

Ce que montre surtout l'Ordre N°1 du Soviet de Petrograd, c'est un rejet des règles et codes sociaux de l'armée, avec la suppression du respect social des officiers hors du cadre de l'armée et avec la supériorité des décisions des représentants du soviet sur celle des officiers de l'armée.


Oui, d'où la décomposition de l'armée russe ...Une armée, si elle n'obéit pas au principe hiérarchique, n'existe plus.

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Message Publié : 12 Mai 2013 18:58 
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Tietie006 a écrit :
Jadis a écrit :
Tietie006 a écrit :
Car après l'Ordre n°1 pris en mars 1917, l'armée russe est en pleine décomposition.

Ce que montre surtout l'Ordre N°1 du Soviet de Petrograd, c'est un rejet des règles et codes sociaux de l'armée, avec la suppression du respect social des officiers hors du cadre de l'armée et avec la supériorité des décisions des représentants du soviet sur celle des officiers de l'armée.


Oui, d'où la décomposition de l'armée russe ...Une armée, si elle n'obéit pas au principe hiérarchique, n'existe plus.

Je regrette d'insister, Tietie, mais je ne pense pas que l'on puisse parler de décomposition de l'armée russe en mars-avril 1917.
Certes, l'Ordre n°1 désorganise les services de l'armée et affaiblit le régime parce qu'il met au ban de la société l'une de ses composantes essentielles du régime, mais en elle-même l'armée surpasse cette crise et parvient à maintenir une certaine coordination, voire une certaine structure.

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Message Publié : 13 Mai 2013 6:25 
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@ jadis:

Il est évident que l'Ordre n°1 ayant été édité que début mars 1917, l'armée russe, comme par magie, ne va pas se dissoudre, mais les ferments de la décomposition sont là. La dernière offensive russe, de juin 1917, qui fut portée par Kerenski face à un Broussilov fataliste et pessimiste fut un désastre et faillit emporter le régime dès la journée du 4 juillet 1917.
L'armée russe se délita progressivement face aux désertions massives, des paysans qui rentraient chez eux ou des soldats qui ne voulaient plus combattre, se retournant contre leurs officiers ou les commissaires politiques, comme l'illustre le cas Fedor Linde, un envoyé du gouvernement sur le front, pour motiver les ardeurs soldatesques, et qui fut tué par ces derniers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fedor_Linde

La dernière erreur de Kerenski fut de vouloir envoyer la garnison de Petrograd, rebelle et bolchevisée, au front, en octobre 17, ce qui rallia définitivement la soldatesque à la cause bolchevique.

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Message Publié : 13 Mai 2013 15:01 
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Tietie006 a écrit :
L'armée russe se délita progressivement face aux désertions massives, des paysans qui rentraient chez eux ou des soldats qui ne voulaient plus combattre, se retournant contre leurs officiers ou les commissaires politiques, comme l'illustre le cas Fedor Linde, un envoyé du gouvernement sur le front, pour motiver les ardeurs soldatesques, et qui fut tué par ces derniers.

Intéressant personnage ce Fedor Linde. Il reflète assez bien ce courant de déception parmi les révolutionnaires modérés de février 1917 et, bien qu'en ce qui le concerne sa mort l'ait empêché de pousser sa nouvelle contestation plus loin, elle présage le coup de pouce des modérés aux révolutionnaires bolchéviques en octobre 1917. La page Wikipedia est assez bien référencée (et j'avoue que le confort de la lecture s'en ressent). J'en trouve aussi mention dans l'ouvrage de Rex A. Wade, Red Guards and workers' militias in the Russian Revolution (1984), même si ce n'est qu'au titre d'une brève allusion.

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Message Publié : 13 Mai 2013 18:00 
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Jadis a écrit :
Tietie006 a écrit :
L'armée russe se délita progressivement face aux désertions massives, des paysans qui rentraient chez eux ou des soldats qui ne voulaient plus combattre, se retournant contre leurs officiers ou les commissaires politiques, comme l'illustre le cas Fedor Linde, un envoyé du gouvernement sur le front, pour motiver les ardeurs soldatesques, et qui fut tué par ces derniers.

Intéressant personnage ce Fedor Linde. Il reflète assez bien ce courant de déception parmi les révolutionnaires modérés de février 1917 et, bien qu'en ce qui le concerne sa mort l'ait empêché de pousser sa nouvelle contestation plus loin, elle présage le coup de pouce des modérés aux révolutionnaires bolchéviques en octobre 1917. La page Wikipedia est assez bien référencée (et j'avoue que le confort de la lecture s'en ressent). J'en trouve aussi mention dans l'ouvrage de Rex A. Wade, Red Guards and workers' militias in the Russian Revolution (1984), même si ce n'est qu'au titre d'une brève allusion.


C'est moi-même qui a crée cette page wikipedia, qui n'existait pas. :mrgreen: Et d'ailleurs, si tu pouvais me donner la page exacte où il est fait allusion de Linde, dans le livre de Wade, ça serait sympa, car je la rajouterai dans les sources de l'article.

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Message Publié : 13 Mai 2013 18:59 
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Tietie006 a écrit :
C'est moi-même qui a crée cette page wikipedia, qui n'existait pas. Et d'ailleurs, si tu pouvais me donner la page exacte où il est fait allusion de Linde, dans le livre de Wade, ça serait sympa, car je la rajouterai dans les sources de l'article.

Beau travail ! C'est à la page 38 de l'ouvrage de Wade ! :wink:

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Message Publié : 02 Juil 2013 10:25 
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Je suis en train de lire le livre d'Anthony C.Sutton, "Wall-Street et la révolution bolchevique, édition Scribedit, 2012. Je sais que Sutton qui a sorti ce livre dans les années 70 est très apprécié du mouvement conspirationniste, pour ça que j'ai voulu savoir ce qu'il en retournait;
Au premier abord le livre est plutôt assez confus, puisque certains faits sont traités de manière redondante tout au long du livre. Sutton nous noie aussi sur une tonne de détails parfois sans importance ce qui rend sa prose parfois difficile à suivre, ne sachant pas trop où il veut en venir.
Ce qui est marquant, ce sont ces paralogismes, qui le font conclure à l'inverse des faits exposés, même si il reconnaît ...Par exemple sur les documents Sisson. Au début de l'année 1918, Edgar Sisson, le représentant du US.Committee on Public Information, acheta une liasse de documents russes censés prouver que Trotski, Lénine et d'autres révolutionnaires bolcheviks étaient non seulement financés par l'Allemagne, mais étaient aussi des agents à la solde du Kaiser. Or, ces documents ont été analysés comme des faux-grossiers, par George Kennan, c'est Sutton qui le précise. Ca n'empêche pas Sutton de se référer à ces documents pour conclure que Trotski et Lenine étaient des agents allemands ...de plus, Sutton évoque les procès de Moscou contre le centre trostkiste en 1938. L'accusateur public, le très objectifs Vychinski, avait accusé Trotsky d'avoir été un agent à la solde de l'Allemagne, ce qui corrobore, d'après Sutton la duplicité du Léon et les documents Sisson qu'il a déclaré être faux ...
Bref, la mécanique de Sutton est assez embrouillée, comme on le voit dans ce cas, puisque l'historien se réfère à des documents qu'il dit lui-même être des faux, sur le principe qu'il n'y a pas de fumée sans feu. C'est le deuxième historien (Annie Lacroix-Riz dans son Choix de la défaite se réfère au compte-rendu du procès des maréchaux pour prouver la culpabilité de Toukhatchevski) qui se réfère aux accusations des procès de Moscou comme argument signifiant, alors qu'il est notoire que ces procès étaient truqués.

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Message Publié : 02 Juil 2013 20:19 
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Tietie,

d'accord. Comme d'ailleurs mon copain de Gand Jacques Pauwels avec son "Le mythe de la bonne guerre". Je l'ai commentarié aussi ici sur le forum Passion Histoire.

La difficulté est qu'on doit être presque spécialiste pour contrarier toutes les conspirations et de discerner où l'auteur enfonce des portes ouvertes...
Dans une discussion concernant l'historiographie sur le forum américain Historum je suis un copain qui dit qu'on doit avoir l'historiographie dans le domain publique avec plusieures vues des experts qui donne avec la critique publique un mielleur "tableau". Mais même les experts se disputent jusqu'a personne ne voit plus clair...par exemple le "Haltbefehl" :wink: ...

J'ai étudié un peu Sutton duquel je n'avais jamais entendu parler, jusqu'a un intervenant (un certain Suvorov :wink: ) sur le ex-forum histoire du BBC pointait vers lui comme expert...

Cordialement et avec grande estime pour tout ce que j'ai lu de vous le long des années sur les différents fora,

Paul.


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Message Publié : 06 Juil 2013 22:12 
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Sutton est un historien et économiste très controversé dans le milieu anglo-saxon. Je n'ai pas lu son ouvrage sur la révolution russe, mais j'ai déjà écouté plusieurs de ses conférences audiovisuelles et parcouru un 'article' sur la relation de la bourse américaine au nazisme allemand. Il y a parfois des choses intéressantes mais les sources sont souvent floues et se contredisent. Cependant, son style est fluide et sa logique reste claire quand elle ne suit pas le chemin des contre-sens. Bref, notez bien que le milieu académique l'a exclu après la parution de son ouvrage critiquable et très brouillon dans les années 1970, puisque ses responsabilités à Stanford lui ont été retirées.

Tietie006 a écrit :
Or, ces documents ont été analysés comme des faux-grossiers, par George Kennan, c'est Sutton qui le précise

Je ne connaissais pas ce rôle de Kennan ! Vous en savez plus, cher Tietie ?

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