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Message Publié : 07 Sep 2012 9:57 
Bonjour,
A-t-on une idée aujourd'hui de degré d'adhésion spontané des populations russe au communisme, italienne au fascisme, allemande au nazisme ?


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Message Publié : 07 Sep 2012 10:35 
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Mais c’est bien ça LE problème et LA grande question de la seconde guerre mondiale :

Comment des peuples et des états aussi culturellement avancés , France , Allemagne , Italie , Russie … qui sont les berceaux de notre civilisation moderne , ont-ils pu si facilement basculer dans l’horreur ?

Parce que dans le fond il y a eu très peu de résistance : beaucoup se sont tus , certains (ceux qui pouvaient) sont partis , mais beaucoup y ont cru et ont adhéré .

Et quand on voit les évènements et comportements de ce début de XXIè siècle on peut vraiment craindre que l’Histoire n’ait pas servi de leçon .


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Message Publié : 07 Sep 2012 10:45 
prisma a écrit :
Mais c’est bien ça LE problème et LA grande question de la seconde guerre mondiale

Excusez-moi, mais c'est encore une autre question : je parlais d'adhésion à une idéologie, vous parlez d'adhésion à la guerre. Les deux ne sont pas identiques, même s'ils ne sont pas totalement indépendants.


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Message Publié : 07 Sep 2012 11:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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La question est très vaste et est au coeur des problématiques de nombreux chercheurs sur les totalitarismes. Aussi serait-il vain d'attendre une réponse claire et tranchée, tant les cas sont divers en fonction des contextes nationaux et chronologiques.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 07 Sep 2012 11:06 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
prisma a écrit :

Comment des peuples et des états aussi culturellement avancés , France , Allemagne , Italie , Russie … qui sont les berceaux de notre civilisation moderne , ont-ils pu si facilement basculer dans l’horreur ?



J'en excepterais la Russie, qui en tant que population n'était pas aussi culturellement avancée. De plus le régime soviétique n'a pas gagné gràce aux élections, mais s'est imposé par la force. J'en excepterais aussi la France où le Pétainisme s'est imposé dans des conditions très particulières.
Ce qui est inquiétant, c'est que l'Italie et l'Allemagne, pays de vieille civilisation et où les philosophes ont été légion, aient, par élections, sonné le glas de la démocratie. Il est vrai qu'aussitôt arrivés au pouvoir, les régimes totalitaires ont aussitôt supprimé les élections, empêchant tout retour en arrière, et ont mis au pas, les intellectuels et les démocrates, qui n'avaient plus le choix, qu'entre se taire et le camp d'internement

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 07 Sep 2012 11:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Il me semble tout de même que le mythe de l'arrivée démocratique au pouvoir des fascistes italiens et des nazis allemands a été remis en question très sérieusement... Mussolini s'impose par la force avec la marche sur Rome et obtient une majorité parlementaire par l'intimidation. Hitler arrive au pouvoir quand le NSDA perd des voix (et n'a jamais obtenu de majorité).

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Message Publié : 07 Sep 2012 11:21 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je reste persuadé que le Discours sur la servitude volontaire, de La Boetie, en dépit de la distance qui nous sépare de la réalité de son époque, est encore aujourd'hui une excellente base de travail pour ceux qui cherchent à comprendre les toralitarismes. Chaque État totalitaire a ses propres originalités, qui doivent être étudiées, discutées, mais le Discours demeure une excellente base théorique.

Comment un homme, ou quelques hommes, parviennent-ils à imposer leur tyrannie à des millions d'autres ? Par le consentement de la masse. Parce que la soumission est plus simple que la révolte. Parce que la plupart des hommes, quelle que soit leur condition, leur origine, sont lâches. Pour étudier une tyrannie, on devrait toujours avoir cela en tête à mon avis.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 07 Sep 2012 11:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
prisma a écrit :
Comment des peuples et des états aussi culturellement avancés , France , Allemagne , Italie , Russie … qui sont les berceaux de notre civilisation moderne , ont-ils pu si facilement basculer dans l’horreur ?
Si votre thèse est de dire que plus une civilisation est "avancée culturellement" plus elle est immunisée contre le totalitarisme, le fascisme, le racisme ou le militarisme, alors les énormes contre-exemples que vous donnez dans votre question même prouve la fausseté de cette thèse.
Si l'histoire nous apprend quelque chose c'est justement qu'il n'y a aucune linéarité dans le développement des idées et des idéologies. Aucun "progrès" n'est définitif dans l'histoire de la pensée.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 07 Sep 2012 11:58 
Jefferson a écrit :
Comment un homme, ou quelques hommes, parviennent-ils à imposer leur tyrannie à des millions d'autres ? Par le consentement de la masse. Parce que la soumission est plus simple que la révolte. Parce que la plupart des hommes, quelle que soit leur condition, leur origine, sont lâches. Pour étudier une tyrannie, on devrait toujours avoir cela en tête à mon avis.

Je m'aperçois que ma question n'était pas suffisamment explicite: je voulais dire, quel a été le poids respectif de la contrainte (KGB, Gestapo, ...) et de l'adhésion à l'idéologie, autrement dit de la peur et de l'enthousiasme ?


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Message Publié : 07 Sep 2012 12:05 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
JPCC a écrit :
Jefferson a écrit :
Comment un homme, ou quelques hommes, parviennent-ils à imposer leur tyrannie à des millions d'autres ? Par le consentement de la masse. Parce que la soumission est plus simple que la révolte. Parce que la plupart des hommes, quelle que soit leur condition, leur origine, sont lâches. Pour étudier une tyrannie, on devrait toujours avoir cela en tête à mon avis.

Je m'aperçois que ma question n'était pas suffisamment explicite: je voulais dire, quel a été le poids respectif de la contrainte (KGB, Gestapo, ...) et de l'adhésion à l'idéologie, autrement dit de la peur et de l'enthousiasme ?


Quelques chiffres simples, pour bien comprendre. En Allemagne, les premiers camps de concentration pour les "ennemis" du régime et de l'Allemagne ouvrent en mars 1933. Très tôt après la prise du pouvoir.

En Alsace, la première décision prise par la gauleiter Wagner dès sa nomination en tant que gauleiter d'Alsace est la création d'un camp de redressement à Schirmeck. On considère qu'un tiers de la population adulte masculine alsacienne a passé de quelques heures à plusieurs mois à l'intérieur de ce camp de rétention administratif. Ce qui veut dire qu'il n'y avait aucun besoin de décision judiciaires pour se retrouver à Schirmeck. Il suffissait qu'un fonctionnaire en donne l'ordre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Sep 2012 13:34 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
JPCC a écrit :
A-t-on une idée aujourd'hui de degré d'adhésion spontané des populations russe au communisme, italienne au fascisme, allemande au nazisme ?
communisme, fascisme, nazisme sont des "monothéismes" au sens large et comme tels ils savent convaincre et envelopper des populations entières par une doctrine séduisante avec des moyens modernes de communication employés à haute dose à l'ère des masses.
Ces "monothéismes" politiques, qui interdisent le multipartisme, emploient par ailleurs des méthodes policières de terreur qui empêchent toute contestation mais la base de ces régimes est avant tout la propagande et l'embrigadement dès le plus jeune âge.
Le cocktail d'adhésion pourrait donc se composer d'un tiers de conviction doctrinale, un tiers de propagande et embrigadement et un tiers de régime policier.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 07 Sep 2012 14:37 
Alain.g a écrit :
Le cocktail d'adhésion pourrait donc se composer d'un tiers de conviction doctrinale, un tiers de propagande et embrigadement et un tiers de régime policier.


C'est ce passage du "donc" au 1/3, 1/3, 1/3 que j'aimerais pouvoir étayer par des faits, comme ceux évoqués par Jefferson.
Autrement dit, il est d'usage de distinguer dictature et totalitarisme, la différence étant la légitimation par une idéologie.

Alain.g a écrit :
communisme, fascisme, nazisme sont des "monothéismes" au sens large

Alain.g: allons-nous être d'accord sur ce point hautement sensible??? Je vous proposerais bien d'ouvrir un nouveau fil sur ce point (ou rouvrir un ancien) mais doute de l'accord de nos Cerbères !


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Message Publié : 07 Sep 2012 14:37 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Le cocktail d'adhésion pourrait donc se composer d'un tiers de conviction doctrinale, un tiers de propagande et embrigadement et un tiers de régime policier.


Il manque sans doute quelques tiers d'adhésion volontaire dans votre addition.

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Message Publié : 07 Sep 2012 15:33 
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Plutarque
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Localisation : Rhône-Alpes
Peut-être que dans une période troublée, les gens angoissés ont besoin de quelque chose qui les rassure.
Des dictateurs qui affirment haut et fort leurs certitudes peuvent avoir ce rôle.
Être pris dans un grand collectif cela peut rassurer.

_________________
La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 07 Sep 2012 15:53 
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Localisation : Paris
JPCC a écrit :
A-t-on une idée aujourd'hui de degré d'adhésion spontané des populations russe au communisme, italienne au fascisme, allemande au nazisme ?

Vous pouvez lire L’Opinion allemande sous le nazisme, Bavière (1933-1945) de Ian Kershaw pour appréhender cette dernière question. Il fait autorité sur la question.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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