de toute façon, l'adhésion au nazisme n'était pas égale partout. Par exemple si elle était forte en bavière, elle l'était moins à Berlin, naturellement plus frondeur

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Non, pas de nouveau fil, car mon propos était bien plus large que vous ne le pensez, notre désaccord subsiste, il visait à montrer qu'il y a bien plus grave que certains monothéismes religieux, il s'agit des monothéismes politiques et idéologiques. Et c'est finalement dans la politique plus que dans la religion qu'il y a eu problème, mon idée étant que le religieux s'est transformé parfois en politique par instrumentalisation, un peu comme dans Charles Péguy la mystique, au sens large (mystique républicaine notamment), a pu se transformer parfois en politique.
Ne repartons pas sur le vieux sujet par pitié. Je reste un opposant à votre thèse sur la religion. Restons dans celui-là.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci, c'est exactement ce que je cherchais. Je viens d'en trouver deux recensions sur
http://www.liberation.fr/livres/0101160 ... -apparaiss.
et
http://www.nonfiction.fr/articleprint-4 ... nation.htm
La phrase choc (avant d'avoir lu le livre) : “L’antisémitisme populaire allemand fut bien une condition nécessaire du génocide, mais il n’en fut pas la cause” (p 29 du livre)

Le second lien me paraît le plus intéressant des deux, même s'il ne vaut pas la lecture du livre. Il se lit, ma foi, assez bien, même si certains passages sont plus portés vers les mathématiques appliquées aux sciences sociales (avec tout un tas de statistiques) que sur l'histoire culturelle, sociale et politique. L'introduction du second lien me rappelle, d'ailleurs, que dans la préface de son ouvrage Kershaw revient sur l'historiographie de la résistance (et de l'adhésion) au nazisme. Vous pourrez, en conséquence, trouver d'autres approches d'historiens sur la question de l'adhésion populaire au nazisme.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Oui, d'accord avec vous. Merci du conseil pour l'introduction.
Autres recensions intéressantes:
http://comprendreletotalitarisme.over-b ... 72187.html
avec une autre phrase choc: "Hitler échoua donc à faire germer une communauté de race germanique au sein de laquelle les comportements individuels égoïstes auraient laissé place à une solidarité de race et à une approbation sans faille du régime, rien ne l'empêcha pour autant de commanditer les pires atrocités et au final de concevoir, aidé en cela par un nombre finalement restreint de partisans, un système industriel d'éradication de l'individu."
et aussi
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 154_0000_1
Cette diversité et cette pondération des recensions illustre la complexité de la situation.

Le livre semble montrer à l'évidence que l’antisémitisme populaire ne fut pas la seule cause ni même une cause suffisante du génocide. Mais à vous qui avez lu le livre , puis-je vous demander votre avis sur cette phrase reprise dans l'une des premières recensions: “L’antisémitisme populaire allemand fut bien une condition nécessaire du génocide” (p 29 du livre, phrase qui continue précisément par "mais il n'en fut pas la cause"). Y a t il un large consensus - et est-ce une conclusion claire du livre - sur le fait que l’antisémitisme populaire allemand (préexistant au nazisme) fut bien une "condition nécessaire" du génocide ?

Je pense que c'est un peu HS par rapport à l'intitulé de la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui j'en conviens, mais comme on m'accuse par ailleurs d'ouvrir des fils distincts sur des sujets trop voisins, il me semblait que c'était dans le fil normal de la discussion et ne justifiait donc pas d'ouvrir un nouveau sujet.

Quand est-ce que vous comprendrez que ce type de discussion doit avoir lieu en MP avec la modération ?

Quand les problématiques sont presque identiques, ouvrir X sujets éparpille la discussion. Là, vous avez un premier sujet général : "Adhésion des populations aux régimes totalitaires". On y parle de l'Allemagne hitlérienne, mais aussi du stalinisme, fascisme, .... Et vous désirez développer : "L’antisémitisme populaire allemand (préexistant au nazisme) est-il bien une "condition nécessaire" du génocide ?" Si vous ne voyez pas la différence de sujet, si pour vous, ce sont des sujets similaires, je me pose pas mal de questions. A moins que vous désiriez à tout prix embrouiller les choses !

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous vous méprenez en axant votre réflexion sur cette phrase. L'idée d'un antisémitisme populaire allemand est défendue dans les travaux de Michael Kater, mais Kershaw s'oppose à cette thèse. L'une des phrases-clés de l'introduction, si l'on peut réduire un tel ouvrage à une phrase, serait plutôt celle-ci : « La route d’Auschwitz est construite par la haine et pavée par l’indifférence. » ! Selon Kershaw, c'est l'indifférence qui a été l'un des plus importants moteurs de l'affirmation du totalitarisme allemand.

Vous trouverez dans ses travaux plusieurs idées apparentées : la répression du monde ouvrier allemand a été rendue possible par l'indifférence de la petite bourgeoisie (qui voyait dans ce monde ouvrier un spectre rouge) et par celle de la paysannerie (qui se satisfaisait de la plupart des concessions du régime sur les aides à la mécanisation ou le prix des engrais) ; la faiblesse de la contestation chrétienne en Allemagne est expliquée (selon Kershaw) par l'indifférence des différents mouvements chrétiens les uns aux autres (ainsi, en 1934-1935, le soulèvement de la jeunesse BVP n'entraîne pas de mouvement de sympathie au sein de l'église protestante, alors même qu'elle prêche depuis plusieurs années la lutte contre le "fanatisme hitlérien", selon les mots d'un pasteur de Basse-Franconie) - exception faite des "Chrétiens allemands", dont la solidarité éclate sur la conception christique.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

La résistance au nazisme a été beaucoup plus forte qu'on ne le croit, car la Gestapo tuait toute opposition à la racine et les opposants étaient souvent condamnés à mort pour avoir animé l'un des très nombreux petites groupes de résistance qu' a comporté l'Allemagne nazie. Ces groupes concernaient en particulier les jeunes, les étidiants, les membres des anciens syndicats et partis, les élites, les intellectuels, les militaires ...
Il n'y a eu que peu de synthèses d'une résistance très dispersée et tuée dans l'oeuf par une Gestapo hyper-présente.
Pour donner une idée de la résistance des allemands au nazisme, il faut prendre le chiffre donné par le pt du SPD de Londres qui estime à 300.000 le nombres des allemands détenus en prison pour anti-nazisme en raison de leur opinion politique en 1939.
Jusqu'en 1939, " environ 1 million d'allemands furent incarcérés pour des motifs politiques dans des camps de concentration. " selon un ouvrage de Gunther Weisenberg "Une Allemagne contre Hitler".
500.000 personnes furent arrêtées en 1944 pour raisons politiques, selon une estimation de l'auteur qui cite des chiffres par mois.
Berlin fut très concernée mais aussi de nombreuses villes, dont Munich où furent arrêtés de nombreux étudiants de la Rose Blanche dont le procès fit sensation en Allemagne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La résistance a sans doute été active en Allemagne, mais si nous partons même sur 2 ou 3 millions d'opposants, il en reste 66 qui adhéraient, même du bout des lèvres. La question porte sur l'adhésion des masses aux totalitarismes, pas sur les résistances, bien réelles.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Merci infiniment. Vous me confirmez l'impression que donnent effectivement les recensions (d'ailleurs extrêmement diverses, ce qui atteste de la complexité du phénomène) du livre de Kershaw, dans lesquelles la phrase que j'ai citée détonne plutôt. Je suppose qu'il faut lire le livre pour comprendre ce paradoxe.

Pas d'accord, la résistance avec de pareils chiffres de 500.000 arrestations politiques parfois- ce qui est considérable - sur une seule année est un signe que l'adhésion n'est pas si forte qu'on ne le croit, surtout si en réalité on n'a aucun chiffre ni estimation sur cette adhésion. Celle-ci est en fait présumée, au vu de photos et de films de propagande. Je doute de plus en plus de la forte adhésion au régime nazi des la population allemande tant la propagande était puissante et prèfère évoquer des chiffres des arrestations plutot que de manier des généralités. D'autant que pour 1 arrêté on a sa famille et des amis derrière lui, ce qui change tout globalement.
Sur 15 ans d'arrestations politiques par les nazis, on peut arriver à 4-5 millions de résistants actifs à Hitler environ, ce qui peut aboutir en approximation grossière à quelque 20 millions de personnes nourrissant un sentiment de rejet. C'est énorme.
Si on ajoute les sceptiques, les indifférents, ceux qui vivent pour eux, mon intuition me dit que les adhérents au nazisme ne dépassaient pas 20 %. C'est beaucoup en politique. Ce sont ces 20 % que Goebbels faisait tourner, comme dans un délire nazi, dans les manifestations, les photos, les films.
On ne voyait jamais les autres et rien ne sortait d'autre, comme dans le communisme russe.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.