Ce n'est pas une polémique, c'est une discussion historique sur la réception du phénomène nazi dans ces communautés.


Non, vous faites erreur. Ce n'est pas parce que sa famille était catholique que lui l'était. Baptisé à la naissance, il rompit avec le catholicisme dès son adolescence.


Il y est né mais y a fait quasiment ses plus mauvais scores électoraux:



Heu... je crois que vous n'avez pas trop compris la discussion. Nous parlions de la réception du nazisme par la population allemande, et l'une des questions était de savoir pourquoi la population protestante a mieux accueilli le nazisme que les catholiques (c'est un fait). Que deux pasteurs (et il y en avait d'autres) sur plusieurs milliers se soient opposés à Hitler ne change pas grand chose à notre question. Comme ne change rien le fait que le pape de l'époque (qui n'est d'ailleurs polémique que pour un auteur de théâtre allemand des années 60 et un cinéaste grec bouffeur de curés) n'ait pas excommunié Hitler ( il va falloir nous expliquer comment on fait pour excommunier un non-chrétien...)

Tenez, j'ai trouvé une carte des confessions religieuses en Allemagne. Il est quand même assez frappant de constater que les régions qui ont le moins voté pour Hitler correspondent en général aux régions catholiques. Comparez les deux cartes, vous verrez :



(NB: cette carte des confessions est actuelle mais je doute que la religion des gens ait beaucoup changé depuis la guerre)

Merci beaucoup pour ce sujet très intéressant. C'est très agréable d'avoir l'avis d'un spécialiste, auteur d'un ouvrage sur la question!
Je ne connais pas bien le sujet, mais je consacre mes recherches au protestantisme des XVIe et XVIIe siècles, ce qui m'amène à simplement poser une question et nuancer deux points, ce qui ne remet d'ailleurs pas grand-chose en question.



Quels sont les historiens qui acceptent ça et qui en ont explicitement parlé dans leurs travaux? Parce que je trouve ça un peu étrange à vrai dire, sans vouloir bien évidemment remettre en cause les théories de ces spécialistes qui sont bien plus au fait de ces questions que moi. En effet, la prédestination est une théorie qui a surtout été radicalisée par le calvinisme et le calvinisme est en voie de réunion avec le luthéranisme, notamment en Prusse, depuis le XIXe siècle. On ne prêche plus vraiment la prédestination dans l'Europe réformée au XIXe, et sans doute encore moins en Allemagne qu'ailleurs (où de toute façon le calvinisme est minoritaire parmi les protestants).



Le protestantisme n'est pas à proprement parler révolutionnaire. La seule véritable révolution, c'est le sacerdoce universel, mais il a été dès le départ très strictement encadré (sauf chez les anabaptistes qui l'ont radicalisé). Du point de vue social, dès 1525 avec la Guerre des Paysans, Luther montre parfaitement qu'il est conservateur.
De plus, la Réforme protestante se conçoit comme une "Re-formation" (souvent écrit "Réformation" aujourd'hui, mais, au XVIe et au XVIIe, on parle souvent de "Reformation" et l'absence d'accent a un sens): il est un retour aux sources et certainement pas une table rase, dans un contexte intellectuel où l'absence d'ancienneté et l'absence d'ancêtres est rédhibitoire. Avant la Révolution française, aucun régime, aucune confession et aucune idéologie ne se réclame explicitement de la rupture totale avec le passé.



Je ne suis pas exactement d'accord là-dessus non plus. Dans les pays protestants, une hiérarchie assez stricte a été maintenue. Dans le protestantisme (notamment luthérien) allemand, il y a des surintendants qui sont des évêques et il existe des structures centralisées au niveau national. Certes, ce n'est pas personnalisé. Mais il existe une hiérarchie.
Par contre, et là c'est une question, ne pensez-vous pas que, dans le contexte de la fixation des "identités nationales" (désolé, il est encore tôt après mon réveillon, je n'ai pas mieux en stock), les catholiques hors d'Italie peuvent être sceptiques vis-à-vis du pouvoir du pape? On le voit déjà à l'époque moderne avec la force du gallicanisme, mais j'imagine que cela peut être encore plus fort au XIXe.

Bref, désolé si j'ai été un peu HS, mais je trouve ce sujet très intéressant.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Il ne faut pas "que" retenir l'épisode du putsch avorté.
La très catholique Bavière est sans doute la région où la NSDAP enregistre ses plus mauvais scores aux élections législatives - je ne pense pas seulement au scrutin de 1933, qui se déroule dans des circonstances si particulières. Les Bavarois votent essentiellement pour le Zentrum et la BVP, comme les catholiques rhénans. Il est vrai, toutefois, que ces partis confessionnels vont se saborder après qu'Hitler soit nommé chancelier, à l'été 1933.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Un grand merci pour les cartes, Enki-ea.

Elles donnent, comme vous dites, beaucoup des indices.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Rappelons également que l'Angleterre et les USA de Churchill et Roosevelt étaient également plus protestants que catholiques.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le sujet est : l'accueil que les Allemands de l'étranger, notamment au Brésil et aux USA, ont fait aux idées du nazisme. Je pense avoir donné de bons éléments de réponse en ce qui concerne les USA dans mon premier message sur ce fil, rappelant que le nazisme a eu très peu d'échos aux USA.
Par la suite le fil a tourné autour de la question du protestantisme et du nazisme. Je rappelle que deux grands pays qui s'opposent au nazisme et où le nazisme s'est très peu développé, les USA et la GB, étaient protestants.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

Voici le sujet :


Le sujet porte-t-il sur la religion des "USA de Roosevelt" ou de "L'Angleterre de Churchill" ? Non !
Votre intervention présente concerne-t-elle le pourcentage des américains d'origine allemande de religion catholique ou protestante ? Non !
Vous êtes bien hors-sujet.

De plus, vous devriez relire la charte. Commenter publiquement les décisions de la modération peut-vous valoir un avertissement.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour Jean-Claude,
non, non, je ne suis absolument pas spécialiste et vous êtes bien plus grand connaisseur du protestantisme que moi. J'ai juste étudié la minorité allemande en Haute-Silésie et, par la force des choses, celle des autres régions de Pologne où elle était présente, et aussi le phénomène hitlérien en tant que tel, mais pas en profondeur. Il y a d'ailleurs beaucoup d'intervenants de PH qui connaissent bien mieux que moi l'Allemagne nazie.
Ma réponse à Barack était un faisceau de théorie vraisemblables ou possibles. Je vais essayer de vous répondre et d'étayer celles-ci...

J'avais lu ça, si je me souviens bien, dans Poliakov ainsi que dans Dreyfuss. Comme leur appareil critique était me semble-t-il assez fourni sur la question, je vous avoue que je ne suis pas allé plus loin et n'ai pas creusé le problème...
Attention, ils ne disaient évidemment pas que la théorie de la prédestination était la cause du nazisme, mais que c'était une idée qui avait imprégné les esprits de la communauté protestante et avait facilité l'acceptation du phénomène nazi par celle-ci.

Ah? Ca c'est intéressant car ça mettrait à mal cette thèse. Pourtant, je crois me souvenir que l'un de ces deux auteurs parle d'un renouveau de cette théorie en Allemagne à la fin du XIXème siècle, notamment par le biais d'un pasteur assez renommé. Ca ne vous dit rien? Désolé mais ça fait une dizaine d'années que j'ai quitté la France et je n'ai plus aucun de ces bouquins sous la main.

Ces développements sont très intéressants mais l'idée était simplement que le protestantisme était généralement plus révolutionnaire, plus apte à adopter la nouveauté et le changement que le catholicisme engoncé dans 2000 ans de certitudes et ayant une hiérarchie assez pesante. C'est peut-être un peu wébérien comme vision... Néanmoins, même si le protestantisme se voulait un retour aux origines comme vous le montrez, il n'en a pas moins constitué une rupture avec l'ordre établi.

Ah, là je trouve que vous pinaillez un tout petit peu ha ha ha Je ne parlais pas de hiérarchie au niveau local. Un protestant n'a pas de Pape quelque part dans un pays étranger en qui il a toute confiance et qu'il peut considérer comme une sorte de "super père" de l'ensemble des fidèles.
Vous vous souvenez de ce qu'a dit Alexandre le Grand avant la bataille de Gaugamèles? "Tout comme il ne peut y avoir deux soleils, l'Asie ne peut avoir deux rois". Voilà, c'est un peu l'idée. Un phénomène aussi totalitaire que le nazisme est difficilement conciliable avec une religion aussi hiérarchisée que le catholicisme qui a à sa tête le "père de tous les croyants", le Pape. Avoir un führer et un pape en même temps, c'est un peu comme avoir deux soleils, c'est difficilement conciliable. Plus contradictoire que pour une communauté protestante avec une structure plus libre, plus locale, moins hiérarchisée (je ne sais pas si je m'explique bien). Alors quand en plus, le Pape émet des encycliques condamnant le nazisme, ça devient encore plus difficilement conciliable...

Cordialement

Merci infiniment pour vos réponses et références Enki-Ea.



Je ne connais pas ce pasteur. Je suis spécialiste du XVIe et du XVIIe. Mais je trouve cela étrange, car le roi de Prusse a uni les Eglises luthériennes et réformées de ses Etats dans les années 1810, à la faveur d'un rapprochement théologique passant justement par un recul très net de la théorie de la prédestination (qui, de toute façon, était très minoritaire en Allemagne, puisque calviniste et non luthérienne). Alors je vous concède que ce n'est pas avant la Concorde de Leuenberg en 1973 que l'intercommunion est totale en Europe, mais en Allemagne c'est clair depuis longtemps.



Je trouve ça aussi assez webérien, mais je ne pense pas que ce soit un compliment . Plus sérieusement, je pense que cela relève davantage du topos habituel sur le protestantisme que de l'analyse des textes et des pratiques. Le protestantisme n'est une "rupture avec l'ordre établi" que dans la propagande catholique. Même les anabaptistes (qui ont toujours été minoritaires et ont été les seuls à peut-être rompre partiellement avec l'ordre établi) ont toujours respecté le pouvoir séculier et s'est soumis à lui, ce qui n'est d'ailleurs ni favorable ni défavorable à une révolution politique, mais en tout cas ça ne la provoque ni ne l'accélère.



Je vous accorde que je pinaille un peu sur ce point . Mais votre réponse conforte en fait un de mes autres pressentiments, c'est que l'Italie n'a jamais été réellement totalitaire en grande partie à cause de (ou plutôt grâce à en l'occurrence) l'importance du pape. Mais cette importance est-elle aussi grande en Allemagne? Je ne sais pas. Les résistants au nazisme dans les Eglises chrétiennes se rencontrent chez les protestants et les catholiques il me semble (mais je ne suis pas spécialiste encore une fois, je ne fais que m'interroger par intérêt pour ce sujet).

PS: désolé d'avoir sabré dans les citations, c'était pour plus de clarté j'espère sincèrement ne pas avoir déformé vos propos. Si c'est le cas, c'est involontaire.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

je ne crois pas avoir lu (mais j'ai sans doute été trop rapide) que la position des catholiques dans la Reich de 1871/1914 était assez marginale.

Sur le plan politique les catholiques non bavarois se retrouvaient dans un parti modéré (le "Zentrum" dont le nom est déjà un programme); Les Bavarois adhéraient en masse au BVP un parti monarchiste et autonomiste (auquel avait adhéré le père de l'actuel Pape Benoit XVI).

Ces partis avaient une dimension anticommuniste et même antibourgeoise assez marquée et une grande nostalgie pour le monde agricole, rural et féodal (au moins pour le BVP) qui pouvait très bien attirer des esprits très hostiles à Weimar (et même au Zentrum il y avait un courant anti républicain - avec Papen par ex).

Et puis dans les années 1870 les catholiques avaient été ouvertement persécutés par le nouveau Reich - ce qui les rendaient prudents à l'égard des mouvements autoritaires

Il ne me semble pas que le BVP ait été monarchiste. Il est fondé par scission du Zentrum en réaction du centralisme d"Erzberger. Fédéraliste, oui, monarchiste, pas dans sa majorité, même si les Bavarois sont restés très longtemps attachés aux Wittelsbach.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne crois pas que les sympathisants américains du nazisme aient été très influents au sein du Ku Klux Klan. Bien que la littérature sur le sujet de ce point précis soit quasi-inexistante, Pete Simi et Robert Futrell, dans American Swatiska, Inside the White Power's Movements Hidden Space of Hate (2010), font état d'un détachement tout particulier du Ku Klux Klan d'avec les groupes nazis américains (peut-être en raison d'un trop fort sentiment ultra-nationaliste).
Cependant, ce constat à l'égard du Ku Klux Klan ne peut pas s'appliquer à l'entièreté des cercles américains d'extrême-droite. Il faudrait effectuer une classification (par thèses défendues, importance de l'ultra-nationalisme, sentiment de germanophile, etc) et approcher des cas particuliers de groupements politiques, voire de personnalités politiques (et de leurs cercles d'écoute et d'influence).


C'est, en effet, ce que semble montrer l'étude d'un mouvement comme Teutonia.


Sur quelles sources vous appuyez-vous pour comparer l'exemple américain et l'exemple anglais ?
Affirmez-vous que les cercles nazis aux Etats-Unis étaient entièrement surveillés et noyautés par la police américaine ?
Affirmez-vous que le nazisme américain est similaire au nazisme britannique ? Pourquoi et en quels points ?


C'est la thèse de Kershaw de montrer que la montée du nazisme bavarois a été catalysée par l'effondrement du BVP.


Rappelons tout de même que le nazisme américain s'est nourri d'un ultra-catholicisme comme celui de Charles Coughlin.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

L'effondrement du BVP est très relatif si j'en crois les résultats électoraux :

http://www.gonschior.de/weimar/Bayern/U ... t_RTW.html

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)