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Message Publié : 26 Sep 2016 17:10 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
a Narduccio
Quelle charge ???? et quels mots négationisme ???
Ce qui est écrit a été évoqué par Alexandre Halder sur la chaine Histoire. Il ne dit pas que le Japon est pacifiste mais qu'il ne veut pas d'une guerre contre les USA. Les provocations navales consistent à faire des convois en Atlantique et à penetrer les eaux territoriales japonaises.
Vous interprétez les mots et mon post .Un peu de modération .il n 'ya aucun complot


Donc les USA devaient laisser faire le Japon et ne pas intervenir. C'est bien cela le sens de vos propos ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Sep 2016 18:34 
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Si l'affirmation est que le Japon est impérialiste et inhumain en Chine, mais aimerait que les USA le laissent tranquille, je suis d'accord. Des gens comme l'amiral Yamamoto - un des rares chefs militaires japonais qui ait un peu voyagé, et connaissait en particulier les Etats-Unis, assez pour bien juger de leur potentiel - ne souhaitaient pas outre mesure un affrontement à mort contre la marine que les USA mettaient en oeuvre et pouvaient dévelloper avec des moyens dont le Japon ne disposait pas. (Il disait : " En cas de conflit, je vous garantis 6 mois de victoires, au delà je ne peux rien assurer.")

En dehors de toute théorie du complot, il est clair que Roosevelt a déclenché l'affrontement avec le Japon en le privant de pétrole. C'était vital pour eux, une nécessité absolue. Et je me demande si Roosevelt savait ou non ce qu'il faisait ?

L'alternative pour le Japon c'était le retrait de Chine, une option inacceptable (et déshonorante, dans leur mentalité) pour les militaires qui dirigent de fait le pays.

Il faut noter tout de même que c'est l'ouverture du conflit avec le Japon qui lui permet d'intervenir en Europe, avec le principe "Germany First", Hitler ayant l'inspiration idiote de déclarer la guerre aux USA, alors que l'opinion américaine n'aurait pas forcément accepté qu'on aille se battre contre les Allemands : l'agression venait du Japon uniquement.

"Germany First" il faut le dire vite, parce qu'en réalité Roosevelt a été surpris (comme tout le monde) par la "Blitzkrieg navale - ou combinée" menée par les Japonais, leur livrant la moitié du Pacifique jusqu'aux approches de l'Australie et de la Birmanie. Personne n'avait imaginé que les Japonais étaient capables de ça, preuve qu'ils s'étaient sérieusement préparés. (Churchill qui envoie le Prince of Wales et le Repulse défendre Singapour, c'est de la politique de la canonnière : il n'a pas mesuré l'ampleur du problème.) Et donc en fait la Navy a dû engager rapidement tout ses moyens lourds dans le Pacifique.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Sep 2016 18:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Roosevelt était évidemment tout sauf un idiot. Il savait parfaitement ce qu'il faisait.

Ce n'était pas la 1ère fois que les USA choisissaient de ne laisser à un de leurs rivaux plus faibles le choix qu'entre une défaite déshonorante et une défaite tout court.

La nation exceptionnelle (ou indispensable, c'est selon) a tous les droits. Elle peut faire ce qu'elle veut et, en outre, blâmer ses adversaires pour ce qu'elle fait elle-même.

Ce qui n'enlève rien au fait que les japonais avaient commis une montagne d'horreurs en Chine.


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Message Publié : 26 Sep 2016 19:32 
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Salluste
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Oui Roosevelt savait que cela poussait le Japon dans ces derniers retranchements, que la probabilité que le conflit se déclenche grandissait très fortement. D'ailleurs les forces américaines avaent été prévenues qu'une attaque pouvait être imminente.

Mais le Japon était déjà dans cette spirale : certes Yamamoto était plutôt réticent au conflit avec les USA, mais il était bien seul. Depuis 1894-95 toutes les tentatives des japonais de s'étendr avait été en partie contré par les occidentaux:russes qui en participant aux traité avaient à chaque fois réduit la portée de leurs victoires. Les japonais ne cachaient pas leur volonté d'expansion sur la Chine (relancée dès 1931) et de prendre le contrôle d'autres zones de l'Asie du Sud Est (les britanniques alliés à l'Empire au début du siècle l'avait compris et tentaient de prendre en compte cette menace depuis les années 20).

Cela ne pouvait que résulter tôt ou tard avec une collision avec les USA en Chine (que la politique US essayaient toujours de préserver de la désintégration et/ou aux Philippines : la flotte nippone est bâtit en partie pour cela, protéger les conquêtes, conter les flottes anglo-américaine. bien sûr il est probable que le Japon aurait apprécié encore deux trois ans de tranquillité mais les Etats-Unis ne pouvaient plus trop retarder la confrontation : en bloquant le pétrole c'est un coup très dur porté aux japonais, peut être un pari qui les mettaient au pied du mur. Soit ils attaquaient maintenant soi il retardaient mais devraient combattre dans de plus mauvaises conditions. Les militaires nippons ont choisi la fuite en avant d'autant plus que l’enlisement en Chine engloutissait les ressources de l'archipel.


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Message Publié : 26 Sep 2016 20:21 
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Un certain nombre d'historiens se demandent s'il ne faudrait pas déplacer les débuts de la SGM à 1931. Pour ceux qui prônent cela, l'invasion de la Chine par le Japon initié le cycle de violence qui trouvera son aboutissement en 1945. Ils proposent cela aussi en ayant une vision moins occidalo-centrée.

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Message Publié : 26 Sep 2016 21:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Angamaïte a écrit :
Oui Roosevelt savait que cela poussait le Japon dans ces derniers retranchements, que la probabilité que le conflit se déclenche grandissait très fortement. D'ailleurs les forces américaines avaent été prévenues qu'une attaque pouvait être imminente.

Mais le Japon était déjà dans cette spirale : certes Yamamoto était plutôt réticent au conflit avec les USA, mais il était bien seul. Depuis 1894-95 toutes les tentatives des japonais de s'étendr avait été en partie contré par les occidentaux:russes qui en participant aux traité avaient à chaque fois réduit la portée de leurs victoires. Les japonais ne cachaient pas leur volonté d'expansion sur la Chine (relancée dès 1931) et de prendre le contrôle d'autres zones de l'Asie du Sud Est (les britanniques alliés à l'Empire au début du siècle l'avait compris et tentaient de prendre en compte cette menace depuis les années 20).

Cela ne pouvait que résulter tôt ou tard avec une collision avec les USA en Chine (que la politique US essayaient toujours de préserver de la désintégration et/ou aux Philippines : la flotte nippone est bâtit en partie pour cela, protéger les conquêtes, conter les flottes anglo-américaine. bien sûr il est probable que le Japon aurait apprécié encore deux trois ans de tranquillité mais les Etats-Unis ne pouvaient plus trop retarder la confrontation : en bloquant le pétrole c'est un coup très dur porté aux japonais, peut être un pari qui les mettaient au pied du mur. Soit ils attaquaient maintenant soi il retardaient mais devraient combattre dans de plus mauvaises conditions. Les militaires nippons ont choisi la fuite en avant d'autant plus que l’enlisement en Chine engloutissait les ressources de l'archipel.


Pas d'accord sur vos datations.

Le Japon devient l'allié du Royaume Uni en 1902. Cette alliance ne sera dénoncée qu'en 1923, soit dans la foulée du traité de Washington limitant les armements navals et refusant la parité au Japon par rapport aux marines britannique et américaine.

N'oublions pas par ailleurs que, dans l'entre deux guerres, et surtout dans les années 1920, l'armée américaine se met à faire des plans de guerre de couleur et que la perspective d'un affrontement contre le Japon est celle qui retient le plus son attention.


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Message Publié : 26 Sep 2016 22:03 
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Narduccio a écrit :
Un certain nombre d'historiens se demandent s'il ne faudrait pas déplacer les débuts de la SGM à 1931. Pour ceux qui prônent cela, l'invasion de la Chine par le Japon initié le cycle de violence qui trouvera son aboutissement en 1945. Ils proposent cela aussi en ayant une vision moins occidalo-centrée.

Je trouve que c'est une vision artificielle.

Certes pas européo-centré, autant qu'on voudra, mais si Hitler n'était pas parvenu au pouvoir il n'y aurait pas forcément eu de SGM. Une guerre du pacifique, en revanche, sans aucun doute, depuis que les militaires japonais, en déclenchant seuls la guerre en Mandchourie, ont montré qu'il gouvernaient, en réalité.

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Message Publié : 27 Sep 2016 6:56 
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Pour les grans-bretons, j'ai bien cité les années 20 pour le début de la prise en compte de la menace et ait bien dit qu'ils étaient alliés aux japonais au début du siècle.

Pour 1894-95 le traité de Shimonoseki a été limité par l"l'influence" de l'Allemagne, de la France et de la Russie et préparé par la diplomatie américaine (Foster) qui commençait son rôle de maintien d'un certain équilibre en Orient à cette date en entrainait la première frustration du Japon dans sa victoire.


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Message Publié : 05 Oct 2016 21:38 
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Dans 2 jours paraitra en kiosque : Image

Je conseille la lecture du dossier principal de cette revue :

Image

Il répond a plusieurs des interrogations soulevées par certaines interventions sur ce fil.

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Message Publié : 05 Oct 2016 22:00 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Un certain nombre d'historiens se demandent s'il ne faudrait pas déplacer les débuts de la SGM à 1931. Pour ceux qui prônent cela, l'invasion de la Chine par le Japon initié le cycle de violence qui trouvera son aboutissement en 1945. Ils proposent cela aussi en ayant une vision moins occidalo-centrée.

Je trouve que c'est une vision artificielle.

Certes pas européo-centré, autant qu'on voudra, mais si Hitler n'était pas parvenu au pouvoir il n'y aurait pas forcément eu de SGM. Une guerre du pacifique, en revanche, sans aucun doute, depuis que les militaires japonais, en déclenchant seuls la guerre en Mandchourie, ont montré qu'il gouvernaient, en réalité.


En fait dans le dossier de G&H, ils tendent à réfuter le terme de "Guerre du Pacifique" qui est erroné et qui n'est que la vision américaine ou occidentale de cette guerre. Au départ, c'est une guerre asiatique entre le Japon et la Chine. L'essentiel de l'effort militaire japonais est axé vers l'Asie et pas vers le Pacifique. Lorsque les japonais déclenchent la guerre du Pacifique en allant bombarder Pearl Harbor sur les 51 divisions japonaises, il y en a 27 qui combattent déjà en Chine. Plus de la moitié des 1 700 000 hommes sous uniforme de l'armée de terre japonaise. Durant tout le conflit, la Chine reste l'enjeu principal pour l'armée qui concède des divisions à la Marine pour les opérations terrestres qu'elle mène au compte-goutte.

Mais, c'est l'attaque contre Pearl Harbour qui rend le conflit mondial en impliquant les occidentaux et en réunissant les 2 conflits concourants. Quoique les japonais ont failli impliquer les russes puisqu'ils pensaient qu'ils basculeraient facilement l'armée rouge et qu'ils se tailleraient un empire à ses dépens. Mais, comme ils savent que l'URSS soutient la Chine, ils espéraient aussi couper cette source de matériels et de matières premières.

Avant Pearl Harbour, il y a 2 théâtres d'opérations qui ont très peu de connections. Il y a une guerre "occidentale" menée par l'Allemagne Hitlérienne et qui va impliquer les russes suite à l'invasion de l'URSS. A l'autre bout du monde, il y a une guerre japano-chinoise. Or, cette guerre s'enlise dès 1938. Les militaires japonais font l'analyse que seule l'extension du conflit peut les sortir de l'impasse car ils estiment que l'armée piétine car il lui manque les ressources nécessaires à la victoire.

En fait, à titre personnel, j'avoue que je ne sais pas comment nommer et dater ces évènements qui s'enchainent avec de nombreux conflits périphériques.

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Message Publié : 06 Oct 2016 17:51 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
Roosevelt était évidemment tout sauf un idiot. Il savait parfaitement ce qu'il faisait.

Ce n'était pas la 1ère fois que les USA choisissaient de ne laisser à un de leurs rivaux plus faibles le choix qu'entre une défaite déshonorante et une défaite tout court.

La nation exceptionnelle (ou indispensable, c'est selon) a tous les droits. Elle peut faire ce qu'elle veut et, en outre, blâmer ses adversaires pour ce qu'elle fait elle-même.

Ce qui n'enlève rien au fait que les japonais avaient commis une montagne d'horreurs en Chine.


Ta source sur Sanborn, à propos de Roosevelt, date des années 40, donc il m'étonnerait qu'il ait eut accès aux archives diplomatiques de la fin des années 30 ...Donc cette source est à prendre avec beaucoup de pincettes ...en tout cas, les travaux plus récents, ne vont nullement dans son sens.

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Message Publié : 06 Oct 2016 18:00 
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Eginhard
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Pierma a écrit :

"Germany First" il faut le dire vite, parce qu'en réalité Roosevelt a été surpris (comme tout le monde) par la "Blitzkrieg navale - ou combinée" menée par les Japonais, leur livrant la moitié du Pacifique jusqu'aux approches de l'Australie et de la Birmanie. Personne n'avait imaginé que les Japonais étaient capables de ça, preuve qu'ils s'étaient sérieusement préparés. (Churchill qui envoie le Prince of Wales et le Repulse défendre Singapour, c'est de la politique de la canonnière : il n'a pas mesuré l'ampleur du problème.) Et donc en fait la Navy a dû engager rapidement tout ses moyens lourds dans le Pacifique.


On peut expliquer cette timidité, dans les sanctions envers le Japon, par le volume du commerce americano-japonais, en 1940, qui n'est pas négligeable, puisque le Japon importe 44 % de ses marchandises des USA, en 1940, ce qui a du certainement faire réflechir Roosevelt dans son appréciation de la situation, surtout qu'un Joseph Grew, ambassadeur américain à Tokyo, prônait la mesure. Il ne faut pas oublier, non plus, l'isolationnisme du Congrès, qui reste assez fort, même après la réélection de Roosevelt, en 1940, puisqu'en août 1941, le Draft Extension Act qui passa la durée du service militaire, de 12 à 18 mois, ne fut adopté qu'à une voix de majorité lors de son vote au Congrès !!

Voté sur le score de 203-202, August 13, 1941

Le Germany First avait été choisi dès novembre 1940, par les américains, via le mémorandum arc-en-ciel, par le Plan Dog, présenté par l'amiral Stark, puis confirmé lors des conférences ABC, début 41, avant l'entrée en guerre des USA.

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Message Publié : 06 Oct 2016 22:45 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Avant Pearl Harbour, il y a 2 théâtres d'opérations qui ont très peu de connections. Il y a une guerre "occidentale" menée par l'Allemagne Hitlérienne et qui va impliquer les russes suite à l'invasion de l'URSS. A l'autre bout du monde, il y a une guerre japano-chinoise. Or, cette guerre s'enlise dès 1938. Les militaires japonais font l'analyse que seule l'extension du conflit peut les sortir de l'impasse car ils estiment que l'armée piétine car il lui manque les ressources nécessaires à la victoire.

En fait, à titre personnel, j'avoue que je ne sais pas comment nommer et dater ces évènements qui s'enchainent avec de nombreux conflits périphériques.

Il semble que l'attaque de pays autres que la Chine était "dans les cartons " depuis longtemps, puisque c'est toute l'Asie que les Japonais souhaitaient contrôler.
L'agression de la Chine n'était qu'une première étape. On peut considérer qu'un affrontement entre puissances occidentales, Américains, Français, Néerlandais, Britanniques et Japonais était inéluctable et voulu par ces derniers pour le contrôle des colonies.

Du point de vue chinois, ils considèrent 1937 comme le début de la 2GM. Ce n'est pas aberrant, c'est une question d'interprétation.


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Message Publié : 07 Oct 2016 8:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Le projet japonnais c'est la sphère de co-prospèrité aux cris de" l' Asie aux Asiatiques !"


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Message Publié : 07 Oct 2016 9:58 
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c'est loin d'être si simple, d'abord parce que les Japonais ne sont pas tous des bellicistes et les deux partis s'affrontent assez durement, ensuite parce qu'au sein des bellicistes, il y a le courant de l'armée qui souhaite une expansion continentale (donc Chine et Mongolie) et la marine qui veut sécuriser ses sources d'approvisionnement en pétrole (donc une expansion maritime vers les Indes Néerlandaises).
La politique du Japon à l'égard de la Chine varie constamment de 1918 à 1937 avec une politique de "un pas en avant, deux pas en arrière", ou l'inverse en fonction des circonstances et des réactions internationales. Dans un premier temps (et à l'exception de la Manchourie), les Japonais semblent opter pour une politique de mise sous tutelle de la Chine, pas forcément pour une politique de conquête militaire.
La "zone de co-prospérité" est un prétexte inventé après coup, pas un but de guerre.


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