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Message Publié : 18 Fév 2013 12:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je n'ai jamais compris ce que Hitler reprochait à Staline et aux communistes.
Au nom de quoi Hitler était-il anticommuniste ?
Au nom du respect de la dignité humaine et du respect des vieilles valeurs libérales ?
Qu'est ce que Hitler reprochait aux communistes qu'il ne pratiquait pas lui même ?

De plus l'anticommunisme de Hitler était réel ce n'était pas simplement un prétexte pour envahir la Russie.
Ainsi il était réticent à conquérir la Grande-Bretagne pour ne pas être responsable du développement du bolchevisme en Asie.

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 18 Fév 2013 13:48 
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Salluste
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Hitler se présentait lui-même comme socialiste puisque son mouvement s'appelle national-socialisme. Ce qu'il reproche aux communistes/ socialistes, à la gauche en gros, c'est d'être juive et/ou manipulée par les juifs. Par exemple en Allemagne Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht etc. et bien sûr Karl Marx fondateur du marxisme et du socialisme contemporain. Pour lui ils étaient internationalistes et juifs, incompatibles avec le nationalisme qu'il prétend incarner.
Hitler se définit comme allemand, et veut une Allemagne unie (pangermanisme) et forte. Il est persuadé que l'Allemand est la race supérieure aryenne, elle doit donc mathématiquement triompher des autres races par définition inférieures... L'obstacle majeur pour lui sont les juifs qui sont comme la main du diable dans tous les pays du monde (même en Allemagne), formant une internationale, pour tirer les ficelles d'une conspiration mondiale visant à la domination mondiale (Protocole des sages de Sion). Pour lui les juifs sont le danger le plus grand. Il les voit comme un microbe qui contamine un corps humain (l’Allemagne), et il se définit lui-même comme le bacille de Koch, l'antidote pour lutter contre la "peste" juive. Si on laisse faire les juifs, dit Hitler, l'Allemagne serait gangrenée et en mourra. Il se propose donc pour la sauver de ce désastre imminent.
Ce qu'il reproche donc fondamentalement aux communistes 1-ne pas être nationaliste, mais internationaliste, 2-être manipulé par les juifs, 3-être donc un obstacle sur la route d'une Allemagne unie et forte. Ça ne l'empêchera pas de fermer les yeux sur le passé communiste de millions d'Allemands après son arrivée au pouvoir en 1933, si ces derniers sont racialement allemands et non juifs (évidemment).

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Message Publié : 18 Fév 2013 14:53 
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Pouzet a écrit :
Au nom de quoi Hitler était-il anticommuniste ?

Pour Hitler, c'est à cause des Juifs et des communistes que l'Allemagne a perdu la guerre en 1918. Ils ont déclenché des troubles et obligé l'Allemagne à capituler alors que son armée n'était pas vaincue. Tout cela est faux, bien entendu, mais c'est la légende du coup de poignard dans le dos que le caporal Hitler a gobée comme du bon pain.

Citer :
Qu'est ce que Hitler reprochait aux communistes qu'il ne pratiquait pas lui même ?

Il leur reprochait de ne pas être nazis. :mrgreen:
Deux idéologies concurrentes, chacune ayant mesuré la force de l'autre. Mais le contenu des deux est très différent. Les nazis, par exemple, s'adaptent très bien avec le capitalisme : leur projet racial est ailleurs, inspiré par le culte de la race aryenne et la volonté de domination. Alors que les communistes refusent le capitalisme et sont partisans de la propriété collective.
Pour les méthodes de surveillance et de répression les nazis vont faire encore mieux que les bolcheviks, ce qui n'est pas un mince exploit.
Pour ma part je pense qu'il y avait une différence essentielle entre ces deux idéologies : on peut penser tout le mal qu'on veut du communisme - c'est mon cas - malgré tout l'utopie communiste à laquelle croyaient les militants reste inspirée par l'idée judéo-chrétienne de l'égalité entre les hommes. Par contre les nazis ne croient qu'à la loi "naturelle" du plus fort et se destinent à régner en maîtres sur des pays d'esclaves, après avoir exterminé les races inférieures. Je pense que cette différence rendait possible une alliance de l'URSS avec le démocraties, alors que le nazisme était incompatible avec tout le reste.

(Je pense que cette croyance en l'égalité entre hommes explique pourquoi le communisme est mort de sa belle mort, sans cataclysme, alors qu'il a fallu une guerre mondiale pour venir à bout des nazis.)

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Message Publié : 18 Fév 2013 15:32 
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Georges Duby
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S'ajoute aux arguments précités le fait qu'Hitler s'était intoxiqué lui même en croyant à la tache qui lui avait été confiée après l'armistice de faire la chasse aux communistes dans l'armée et de diffuser en tant que formateur politique un message présentant le danger du communisme international, cosmopolite, pour la nation allemande.
C'est dans cette tache qu'il va se construire et s'enivrer en se croyant chargé d'une haute mission et en constatant l'efficacité d'un discours à la fois anticommuniste et antisémite dans l'ambiance de crise de l'Allemagne d'après guerre.
Il y a par ailleurs chez Hitler la confusion de son anticommunisme et d'un mépris des slaves qui est ancien dans l'histoire allemande et mis au goût du jour par les théories raciales d'infériorité de certaines races et de supériorité des races nordiques.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Fév 2013 18:46 
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Thucydide
Thucydide

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Au-delà des discours sur les idées, il faut aussi voir qu'Hitler était financé par plusieurs grands patrons de l'industrie lourde dès sa montée en puissance. A partir de là, rien d'étonnant à le voir s'opposer à celles et ceux qui menacent, tout du moins dans leurs discours, la propriété privée. Les communistes en ont payé le prix, mais ce ne furent pas les seuls. Les membres du NSDAP "trop socialistes" en ont aussi subi les conséquences.


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Message Publié : 18 Fév 2013 20:24 
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Matan a écrit :
Au-delà des discours sur les idées, il faut aussi voir qu'Hitler était financé par plusieurs grands patrons de l'industrie lourde dès sa montée en puissance. A partir de là, rien d'étonnant à le voir s'opposer à celles et ceux qui menacent, tout du moins dans leurs discours, la propriété privée. Les communistes en ont payé le prix, mais ce ne furent pas les seuls. Les membres du NSDAP "trop socialistes" en ont aussi subi les conséquences.

Je crois que vous inversez les choses. Ce n'est pas Hitler qui remercie ses financeurs en attaquant les communistes, ce sont des industriels qui le financent parce qu'ils savent qu'il s'en prendra aux communistes.
On ne peut exclure non plus le nationalisme de ces industriels.
Hitler va éradiquer le parti communiste en Allemagne (c'est peut être sa seule réalisation qui survivra à la guerre) par la violence et le quadrillage policier, mais aussi par la conviction, en menant une politique très active de motivation des ouvriers. (congés payés avec des activités ou des voyages gratuits, par exemple)

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Message Publié : 18 Fév 2013 22:21 
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Philippe de Commines
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Est-ce Hitler qui a éradiqué le communisme en Allemagne ?

À mon avis pas dans le sens que vous indiquez.

Ce qui a éradiqué le communisme en Allemagne, il me semble que c'est surtout la guerre froide :
- le paquet mis par les occidentaux et en 1er chef les américains pour éviter la contagion communiste en Allemagne.
- et plus encore le contre-exemple absolu du régime communiste dans la partie est de l'Allemagne sous occupation soviétique. Quand un régime a la triple tare d'être la négation de la liberté, d'être un échec économique, et d'incarner la soumission d'une partie de la nation à son vainqueur soviétique par importation forcée de son modèle politique, le rejet est radical, absolu et quasi-définitif.


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Message Publié : 19 Fév 2013 23:40 
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Philippe de Commines
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Aucun rapport avec le sujet.

Vous êtes priée d'éviter les HS.

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Message Publié : 19 Fév 2013 23:59 
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Caesar Scipio a écrit :
Est-ce Hitler qui a éradiqué le communisme en Allemagne ?

A partie de 1938, au plus tard, il n'y a plus la moindre cellule du parti communiste en Allemagne. La Gestapo est passée par là.

Citer :
Ce qui a éradiqué le communisme en Allemagne, il me semble que c'est surtout la guerre froide :
- le paquet mis par les occidentaux et en 1er chef les américains pour éviter la contagion communiste en Allemagne.
- et plus encore le contre-exemple absolu du régime communiste dans la partie est de l'Allemagne sous occupation soviétique. Quand un régime a la triple tare d'être la négation de la liberté, d'être un échec économique, et d'incarner la soumission d'une partie de la nation à son vainqueur soviétique par importation forcée de son modèle politique, le rejet est radical, absolu et quasi-définitif.

Hitler a éliminé les communistes, et la guerre à l'est, puis la guerre froide ont empêché sa renaissance.
Il est certain qu'après les exactions russes en Allemagne, le communisme ne risquait pas de revenir. Les Allemands (de l'ouest comme de l'est) savaient à quoi s'en tenir sur les Russes. Les Américains n'ont pas eu à faire le moindre effort pour éviter la contagion. Pour les Allemands de l'ouest les communistes étaient l'envahisseur potentiel. Radical, absolu et définitif, c'est bien dit.

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Message Publié : 20 Fév 2013 0:13 
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Salluste
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gaete59 a écrit :
Jeff de Bruges a écrit :
Hitler se présentait lui-même comme socialiste puisque son mouvement s'appelle national-socialisme.

Pourquoi des hommes comme Hitler ou Mussolini ont commencé en "fricottant" avec les mouvements socialistes ?
Se cherchaient-ils ? Ont-ils suivi un cours orientés par une majorité pour aboutir à ce que l'on sait ?
Comment peut-on définir ce que le mouvement "social/socialiste" signifiait pour eux ? Y-ont-ils cru un moment ?
Etait-ce simplement un tremplin un peu vague ?

C'était un socialisme particulier : Hitler interdit les syndicats, confine la femme dans le rôle de la femme au foyer, mais c'est lui qui consacre le 1er mai jour férié etc.
Ce n'est pas un socialisme de gauche, mais un socialisme d'extrême-droite.
Hitler n'a pas fait de politique avant d'être chargé par les services de renseignements de l'armée d'infiltrer le mouvement DAP justement pour vérifier si ce ne sont pas des dangereux gauchistes puisque dans leur nom il y a travailleurs (Deutsch Arbeits Partei). Hitler se prend au jeu et gravit les échelons, jusqu'à ce qu'il transforme le DAP en NSDAP et en fasse sa chose. Hitler n'a pas de formation de politiciens, mais a connu la bohême de Vienne avant la guerre, errant de foyers pour travailleurs à appartement minable. Il a connu la misère, les petites combines, le système D, c'est un artiste, il y a tout pour faire de lui un homme de gauche, et pourtant il est farouchement nationaliste, pangermaniste ce qui l'oriente vers une forme de National-Socialisme, un socialisme uniquement tourné pour son peuple, le Volk, il fera la Volkswagen d'ailleurs (la voiture du peuple).
Mussolini par contre est foncièrement socialiste à la base, de gauche, mais peu à peu il s'éloigne, c'est la guerre qui va le retourner complètement, comme Hitler d'ailleurs d'un autre côté. L'épreuve du feu les change, les radicalise, les tourmente.
Il ne s'agit pas d'un artifice pour eux. Hitler a accompli beaucoup : il a donné des logements, du travail à beaucoup de gens qui étaient à la rue et laissés pour compte en Allemagne. Seulement il n'aidait que les Allemands, pas les juifs ou les gauchistes... Mussolini comme Hitler fera des grands travaux ; il est difficile de nier la dimension sociale de ces mouvements.

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Dernière édition par Jeff de Bruges le 20 Fév 2013 0:27, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Fév 2013 0:22 
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Philippe de Commines
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Merci de votre réponse.

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Message Publié : 20 Fév 2013 12:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il faut avouer qu'être anticommuniste par ce qu'on croit que les communistes sont contrôlés par les juifs est une forme très particulière d'anti-communisme. ;)

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Message Publié : 20 Fév 2013 19:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Le mythe du judéo-bolchévisme, diffusé après octobre 1917 et récupéré ensuite dans l'idéologie nazie, apparait comme un renouvellement de la théorie du complot juif et se superpose, sans le remplacer, au mythe du Juif comme responsable du capitalisme. (source Wikipédia).

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 20 Fév 2013 22:50 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Vladtepes a écrit :
Le mythe du judéo-bolchévisme, diffusé après octobre 1917 et récupéré ensuite dans l'idéologie nazie, apparait comme un renouvellement de la théorie du complot juif et se superpose, sans le remplacer, au mythe du Juif comme responsable du capitalisme. (source Wikipédia).


Certains font même un amalgame des 2 ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Fév 2013 15:33 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Narduccio a écrit :
Certains font même un amalgame des 2 ...

Ce qui porte à confusion, il est vrai. Il faut déjà au moins deux pistes pour faire un amalgame alors...

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