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Message Publié : 05 Sep 2013 12:02 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
F. Perroux suggère que le nazisme était une religion. Cette religion reprenait les vieux mythes du sang et de la race propres au vieux fond germanique.
On retrouve notamment chez les SS d'Himmler de nombreux éléments d'un retour au paganisme. Ils célébraient un Noel paien, la fête de la SS était le 21 juin jour du solstice, la fête des héros coincidait avec la fête de la moisson.
Le calendrier SS avait expulsé les saints chrétiens et chassé de la liste des prénoms admis les prénoms liés à la bible au profit de prénoms nordiques.
L'idée semble acceptable ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Sep 2013 12:28 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Une religion morte avec son "grand prêtre" ? :mrgreen:
Ces habillages anti-chrétiens du calendrier se retrouvent aussi sous d'autres régimes totalitaires, tout comme la récupération de mythes "nationaux" anciens.
L'emploi de ce terme me semble donc un peu poussé.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 05 Sep 2013 13:02 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Peut être que la religion est morte avec le grand-prêtre , mais elle s'est disséminée en de nombreuses sectes >:)


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Message Publié : 05 Sep 2013 13:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Une religion me semble se caractériser par son (ses) dieu(x), ses pratiques et ses doctrines. Je ne crois pas qu'on retrouve ces différents éléments dans le nazisme. Tout juste des références aux dieux germaniques, à quelques mythes et/ou pratiques paganistes, le tout "habillé" d'un fatras idéologique sans cohérence ni cohésion... Mais peut-être des spécialistes pourraient-ils nous en dire plus?


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Message Publié : 05 Sep 2013 13:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Tzvetan Todorov propose une analyse intéressante des systèmes totalitaires dans son petit mais très dense ouvrage L'esprit des Lumières. Il montre en effet que contrairement aux pratiques anciennes, césaropapisme notamment, les Etats totalitaires ne cherchent pas à instrumentaliser ou contrôler des structures religieuses existantes mais ils créent plutôt leur propre système sacré en marginalisant ou détruisant les autres cultes. Cette forme de "culte de l'Etat" a été décrite par Condorcet (déjà) à propos du système robespierrien et il pensait que c'était la première fois de l'Histoire où l'on pouvait rencontrer ce genre de pouvoir s'occupant de sacré. Ce n'est pas tout à fait exact et les sociétés antiques ou les systèmes tribaux nous prouvent à chaque instant que politique et religion sont intimement mêlés. Ce qui diffère néanmoins dans les nouvelles formations politico-religieuses modernes c'est le caractère absolu de ses prétentions. Par exemple, si l'Empire romain avec un empereur prêtre a qui on rendait un culte cela n'a jamais d'une part empêché la pratique d'autres forme de cultes et d'autre part n'a jamais contrôlé ce que Todorov appelle la zone publique ou sociale ni la sphère privé. Il représente effectivement notre espace vital (sans mauvais jeu de mots) réparti entre diverses zones où le "pouvoir" est exercé de diverses manière ; dans une démocratie moderne l'Etat ne s'occupe que de la sphère légale et ne contrôle pas la sphère sociale (dans le sens où il n'impose pas des modes, des pratiques sportives que sais-je encore) et encore moins la sphère privée. C'est là qu'intervient les systèmes de religion politique qui prétendent établir un contrôle, une tutelle sur ces sphères ne relevant pas de l'Etat dans la pensée des Lumières. Mais je préfère néanmoins ce que Gurian emploie comme qualificatif à l'égard de ce type de système : idéocratie.

Citer :
Une religion me semble se caractériser par son (ses) dieu(x), ses pratiques et ses doctrines. Je ne crois pas qu'on retrouve ces différents éléments dans le nazisme. Tout juste des références aux dieux germaniques, à quelques mythes et/ou pratiques paganistes, le tout "habillé" d'un fatras idéologique sans cohérence ni cohésion... Mais peut-être des spécialistes pourraient-ils nous en dire plus?


Au fond ce n'est pas tellement ce folklore daté qui est en jeu dans la perspective d'une sacralité des pouvoirs totalitaires mais plutôt l'infaillibilité de l'Etat et ses empiétement sur des éléments de la vie quotidienne qui ne relève pas de lui, en théorie dans les systèmes différents.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Sep 2013 13:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1832
très intéressant, si je comprends bien, il s'agit du politique même érigé en Dieu?
Puisque Robespierre a été mentionné, qu'en est-il du culte de l'être suprême? La démarche me semble fondamentalement différente mais qu'en dîtes vous?


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Message Publié : 05 Sep 2013 14:10 
Alain.g a écrit :
Le calendrier SS avait expulsé les saints chrétiens et chassé de la liste des prénoms admis les prénoms liés à la bible au profit de prénoms nordiques.
L'idée semble acceptable ?
Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par religion, à quoi sert le concept, quelle est la limite (entre religion et secte, entre religion et philosophie, entre religion et doctrine politique...) ? Je ne crois pas qu'il y ait consensus là-dessus. Des gens refusent le label "religion" par exemple à l'Islam ou au Bouddhisme (pour des raisons très différentes).


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Message Publié : 05 Sep 2013 14:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
En fait effectivement quand on avance le concept de religion notre esprit, bercé par des siècles de christianisme, pense immédiatement aux codes typiques de cette religion révélée. Or c'est avant tout une question de point de vue et les antiques par exemple ne l'entendaient absolument pas de cette oreille... et d'ailleurs ils n'y aurait pas eu non plus consensus. Pour éviter de se lancer dans des diatribes infinies sur cette question je préfère nettement parler de "sacralité", dans le sens où l'objet est nimbé d'une force "magique" et symbolique déclenchant à la foi un respect profond et une crainte. C'est très rapide j'en conviens mais cela cadre à peu près ce que je mets derrière le terme afin de pouvoir traiter en parallèle certains concept ; on ressent bien, comme l'a évoqué Alain ici pour le nazisme, ailleurs pour le communisme, cet aspect quasi messianique et sacré des systèmes mis en place. La thèse de Todorov me semble intéressante parce qu'il établi à la foi une distinction avec les religions "classiques" tout en mettant en exergue des points de similitudes troublant.

Au fond je crois que l'aspect le plus important de ces "cultes politiques" c'est que leur construction est entièrement manipulée dans un but de contrôle. Les créateur du modèle n'ont qu'une croyance limitée dans leur mécanique et n'éprouvent pas pour elle la même "vénération" ou plutôt la même révérence que les peuples qui lui sont soumis. Ainsi l'aliénation est bien plus tangible que dans les systèmes des religions révélées où finalement tout le monde, prêtres compris, baignent dans la même eau et se soumettent autant que faire ce peu (question de conscience) à l'absolu divin.

En ce qui concerne Robespierre je ne peux disserter sur la question ; mes lacunes sur la période sont abyssales. Todorov en dit peu de chose et dépend beaucoup de Condorcet sur ce point en relayant une citation de celui-ci disant que "Robespierre est un prêtre, et il ne sera que cela". La porté de cette phrase est évidemment probablement à nuancer mais elle permet au moins de saisir la pensé de son auteur.

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Message Publié : 05 Sep 2013 15:02 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5725
Effectivement, si on s'en tient à la définition de Pédro, un racisme sacralisé auquel ne manquent même pas les sacrifices humains, ça fait une religion assez plausible.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Sep 2013 15:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il n'y a pas qu'un racisme mais une organisation fondée sur la régénération de la race allemande, de son expansion vitale, de la puissance sacrée de son führer.. C'est finalement assez complexe et protéiforme, parfois contradictoire (à la foi on se revendique des Germains et des Gréco-romain... après en avoir fait des Germains...) mais tout est contenu dans un nationalisme forcené et une exaltation de l'homme supérieur.

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Message Publié : 05 Sep 2013 18:39 
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Plutarque
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Localisation : Lyon
D'un point de vue raciale le nazisme allait beaucoup plus loin qu'une "simple" religion.
Voir à ce sujet le cas des Lebensborn dont j'estime nécessaire de consacrer un post un jour ou l'autre.
Pour information :

L'objectif du Lebensborn était de permettre à des femmes, mariées ou célibataires, de « race pure » de donner naissance à des enfants dont les pères appartenaient à l'élite raciale, notamment des membres de la SS.

Outre la reproduction de la race aryenne, le Lebensborn se chargeait aussi de la germanisation d'orphelins issus de couple mixtes, mais également d'enfants arrachés à leurs parents en provenance de Norvège, de Pologne et de Tchécoslovaquie. Ainsi, plus de 200 000 enfants furent emmenés en Allemagne et confiés à des familles allemandes sélectionnées.

Le Lebensborn mit en pratique les principes hitlériens. Le pouvoir en place décida d'élargir son recrutement en allant, par la suite, prélever des enfants dans des pays conquis (Pologne) où certains enfants dits racialement valables (2 millions d'enfants soustraits à leurs parents polonais) auraient été littéralement enlevés pour être germanisés. La proportion d'enfants arrachés à leurs véritables parents aurait atteint un cinquième des effectifs des Lebensborn.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn#Histoire


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Message Publié : 05 Sep 2013 18:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Encore une fois il faut arrêter de se représenter avec simplisme cette question religieuse ; on parle ici d'un pouvoir aux prétentions sacrées et infaillibles désirant intervenir dans tous les domaines de la vie de l'humain ; contrôle de la légalité, contrôle de l'espace social et même de la sphère privée. Tout cela crée l'idéocratie ou si vous voulez la religion d'Etat et pas seulement tels ou tels cultes, tels ou tels idéaux.

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Message Publié : 05 Sep 2013 18:58 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juil 2013 20:08
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Localisation : Lyon
Avec un aspect messianique et prophétique qui la rapproche d'autres religions comme le christianisme et le judaïsme.


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Message Publié : 05 Sep 2013 19:06 
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Localisation : Provinces illyriennes
Pedro a vu où je voulais en venir. :wink:
Je le remercie pour son développement aussi complet que précis.
La thèse de Todorov est très séduisante, mais elle ne va pas plaire aux pourfendeurs de la comparaison nazisme/communisme et nous risquons rapidement d'aboutir à une digression sur les débats actuels au sujet de la conception de "totalitarisme".

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Message Publié : 05 Sep 2013 19:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
En fait elle n'établit pas un clair parallèle ; il existe des "niveaux" dans l'intervention au sein des sphères sociales et de l'intime et Todorov laisse entendre qu'il y a gradation. Ainsi, même si je connais mal la Révolution je ne pense pas que l'on puisse établir une comparaison sur un pied d'égalité macabre entre Terreur et nazisme. En tout cas c'est risqué en effet mais cela a le mérite de tenter de définir UN aspect des totalitarisme en temps que sacralisation de l'Etat et mise en marginalité (ou destruction) des autres formes religieuses.

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