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Message Publié : 04 Avr 2014 12:53 
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Philippe de Commines
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HEKTOR a écrit :
La notion de complicité n'est-elle pas un partage de responsabilité dans un crime ? Je crois que si.
Cette complicité des plus hauts responsables de l'armée allemande dans le déclenchement de la Seconde guerre mondiale a été reconnue dès 1946, au procès de Nüremberg ... alors que les militaires accusés, Jodl et Keitel les premiers, cherchaient à se dégager de toute responsabilité du cadres des quatre chefs d'inculpation, surtout le "crime contre la paix", "les crimes de guerre" et "crimes contre l'humanité".
Mais sans la complicité de l'armée, et notamment de ses plus hauts responsables, rien n'eût été possible pour Hitler.

On apprend beaucoup parfois, et là tout est dit en clair, net et précis. Merci.

Alain.g a écrit :
C'est notamment pour leur rôle dans les exterminations à l'Est, qui accompagnaient Barbarossa, dont le génocide par balles, que des hauts généraux ont été cités à comparaitre à Nuremberg comme ayant soutenu les crimes de guerre des ersatzgruppen.

Je ne comprends pas votre post. Vous présentez ceci comme un fait avéré ? Une argumentation ? Qui ajouterait ou renforcerait quoi dans votre vision des choses :?:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 04 Avr 2014 14:08 
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Georges Duby
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
C'est notamment pour leur rôle dans les exterminations à l'Est, qui accompagnaient Barbarossa, dont le génocide par balles, que des hauts généraux ont été cités à comparaitre à Nuremberg comme ayant soutenu les crimes de guerre des ersatzgruppen.

Je ne comprends pas votre post. Vous présentez ceci comme un fait avéré ? Une argumentation ? Qui ajouterait ou renforcerait quoi dans votre vision des choses :?:

Lisez l'article de Wiki et ses références à ce sujet à http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique
Et notamment un texte tiré de l'ouvrage de vassili Grossman, carnets de guerre
" Le seul massacre de Babi Yar, près de Kiev, du 29 au 30 septembre 1941 (soit trois mois après le début de l’invasion) fait 33 771 morts en deux jours d’exécutions ininterrompues (plus de 100 000 civils, Juifs et non Juifs, y seront assassinés par les Allemands avec l’aide de miliciens nationalistes ukrainiens de 1941 à 1943). Les officiers du quartier général de la 6e armée (6e armée qui sera vaincue à Stalingrad), alors commandée par le feld-maréchal Walther von Reichenau, apportèrent leur contribution active à ce massacre en organisant le regroupement et l'acheminement des civils qui allaient être abattus12. "
Voir aussi le passage suivant de l'article:
" Créés par Himmler et Heydrich spécifiquement pour l'invasion de l'Union soviétique et dans le but d’exterminer le plus rapidement possible les Juifs, les communistes, les membres de l’intelligentsia et les Tsiganes, les Einsatzgruppen opéraient dans les territoires occupés par la Wehrmacht et avec la coopération d'unités régulières de l’armée et de milices auxiliaires locales (en Lituanie et en Ukraine en particulier). Ils assassinèrent au moins un million et demi de personnes, dont une écrasante majorité de femmes et d’enfants (la plupart des hommes juifs valides étaient mobilisés au front depuis le 22 juin 1941). Il semble que ce soit Himmler qui ait donné l'instruction de systématiser l'extermination des femmes et des enfants, sans considération de leur âge (du nourrisson au vieillard). La majorité des victimes des Einsatzgruppen furent des Juifs. Le procédé d’exécution était la plupart du temps les fusillades ou une balle dans la nuque. Au nombre de quatre, ces Einsatzgruppen furent rattachés pour trois d’entre eux (Einsatzgruppen A, B, et C) à la Wehrmacht sur le front de Russie centrale, le quatrième (Einzatzgruppe D) opérant seul en Ukraine. La plupart des crimes perpétrés eurent lieu en Ukraine et dans les pays baltes de Lettonie, Estonie et Lituanie27. "

Des généraux de la Wehmacht sur le front de l'est pouvaient donc être actionnés directement au pénal à titre personnel dans de nombreux cas. C'est ce que je voulais préciser.

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Message Publié : 04 Avr 2014 14:10 
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
C'est notamment pour leur rôle dans les exterminations à l'Est, qui accompagnaient Barbarossa, dont le génocide par balles, que des hauts généraux ont été cités à comparaitre à Nuremberg comme ayant soutenu les crimes de guerre des ersatzgruppen.

Je ne comprends pas votre post. Vous présentez ceci comme un fait avéré ? Une argumentation ? Qui ajouterait ou renforcerait quoi dans votre vision des choses :?:


C'est un fait avéré puisqu'ils ont été jugés, condamnés et les sentences appliquées. Attention, certaines questions pourraient être mal interprétées. On pourrait y voir la remise en cause des jugements de Nuremberg.

Ils ont été condamnés du fait de leur complicité avérée dans la réalisation de Crimes contre l'Humanité et accessoirement de crimes de guerre. On trouve facilement les jugements de certains des procès de Nuremberg, surtout les procès mettant en cause les plus hauts responsables du régime.

Je suis d'accord avec Alain, la complicité n'est pas un partage de responsabilité. On le voit aisément au niveau des condamnations. Si c'était un partage de responsabilités, il devrait y avoir un partage des peines. Si un crime est puni par 10 ans de prison et qu'il y a 5 complices, on devrait voir dans ce cas un partage des 10 ans de prison entre les divers accusés en fonction de leur implication pressentie au moment du jugement.

Or, la complicité est souvent une circonstance aggravante, puisque sans elle certains crimes ne seraient pas possibles. De plus, il est courant de voir que la somme des condamnation dépasse, parfois de beaucoup, la condamnation prévue pour un seul accusé. Pour certains crimes, les principaux complices ont chacun droit à la peine maximale. Voire majorée par le fait qu'il y a eu complicité. Cela concerne le pénal. Pour le civil, il me semble qu'il y a bien partage des sommes distribuées en fonction du degré d'implication.

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Message Publié : 04 Avr 2014 14:38 
Alain.g a écrit :
Des généraux de la Wehmacht sur le front de l'est pouvaient donc être actionnés directement au pénal à titre personnel dans de nombreux cas. C'est ce que je voulais préciser.
Certains ont refusé de participer, dont Paulus qui "refusa d'appliquer l'ordre sur les commissaires" et "fit rapporter les mesures féroces contre les civils russes, juifs en particulier, qui avaient été édictées par son prédécesseur von Reichenau" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus).


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Message Publié : 04 Avr 2014 15:48 
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Jean R a écrit :
[quote="Alain.g"]Des généraux de la Wehmacht sur le front de l'est pouvaient donc être actionnés directement au pénal à titre personnel dans de nombreux cas. C'est ce que je voulais préciser.
Certains ont refusé de participer, dont Paulus qui "refusa d'appliquer l'ordre sur les commissaires" et "fit rapporter les mesures féroces contre les civils russes, juifs en particulier, qui avaient été édictées par son prédécesseur von Reichenau"[/quote]

Alain.g a bien marqué "des" et non pas "tous". Merci de rappeler les quelques rares cas de désobéissance à ce qui était quand même un ordre direct du Führer.

Il semble que certains se soient cantonnés dans une position ambiguë, n’appliquant pas ou faisant appliquer sans zèle certaines décisions. C'est le cas de Rommel. Mais les avis des historiens sont partagés à son sujet. Il était dans une position assez spéciale, loin du front principal, auréolé de sa gloire, et dans une situation où il pouvait devenir rapidement prisonnier sans secours rapide d'Allemagne ... Ce qui est moins le cas des officiers qui commandaient les vagues d'assaut en 41.

De plus, un général en première ligne a autorité sur une profondeur de front assez réduite. Or, au moment où il prend les mesures, les massacres ont lieu à l'arrière. Dans les énormes territoires conquis lors des premières phases de l'offensive. C'est une décision très courageuse qu'il a prise. Mais, malheureusement, avec une efficacité limitée.

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Message Publié : 04 Avr 2014 20:06 
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Philippe de Commines
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Merci Alain pour votre lien et Narduccio pour vos explications.

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Message Publié : 05 Avr 2014 16:23 
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Georges Duby
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Une autre approche du sujet:
L'une des raisons pour lesquelles les généraux allemands obéissaient scrupuleusement à Hitler quoiqu'ils en pensent et conservaient presque toujours semble t-il pour eux leurs critiques éventuelles, est certainement le principe selon lequel "le Fuhrer a toujours raison".
Ils prenaient ce principe dans ses deux sens: Hitler a toujours raison; et, on le saura plus tard et de toutes manières, quoiqu'il fasse et pense, pour le peuple allemand et ses dirigeants, il aura toujours raison.
Hitler n'était donc pas un être normal pour la plupart des allemands. Il était "plus qu'humain". Les allemands eux-mêmes vivaient, en fait, dans un monde à part; un monde enchanté, pour reprendre la formule de Gaucher du "désenchantement du monde". On ne pouvait qu'obéir dans un tel monde et avec un tel chef. Il y a eu subjugation d'une forte majorité du peuple. Les autres disparaissaient.

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Message Publié : 05 Avr 2014 16:29 
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Alain.g a écrit :
Une autre approche du sujet:
L'une des raisons pour lesquelles les généraux allemands obéissaient scrupuleusement à Hitler quoiqu'ils en pensent et conservaient presque toujours semble t-il pour eux leurs critiques éventuelles, est certainement le principe selon lequel "le Fuhrer a toujours raison".
Ils prenaient ce principe dans ses deux sens: Hitler a toujours raison; et, on le saura plus tard et de toutes manières, quoiqu'il fasse et pense, pour le peuple allemand et ses dirigeants, il aura toujours raison.
Hitler n'était donc pas un être normal pour la plupart des allemands. Il était "plus qu'humain". Les allemands eux-mêmes vivaient, en fait, dans un monde à part; un monde enchanté, pour reprendre la formule de Gaucher du "désenchantement du monde". On ne pouvait qu'obéir dans un tel monde et avec un tel chef. Il y a eu subjugation d'une forte majorité du peuple. Les autres disparaissaient.


Il semble, d'après certains témoignages que pas mal de militaires allemands se sont sentis liés par le serment d'allégeance qu'ils ont donné au Führer. C'est l'argument qui est souvent mis en avant lorsqu'ils sont approchés par les conspirateurs de juillet 44. Certains surmonteront leurs réticences en acceptant par la suite de participer. Mais, d'autres feront "le service minimum" en n'allant pas dénoncer les conspirateurs. Ce qui ne les sauvera pas des griffes nazies. Pour Hitler, le fait d'avoir été au courant et de ne pas avoir dénoncé était déjà une trahison.

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Message Publié : 05 Avr 2014 18:29 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il semble, d'après certains témoignages que pas mal de militaires allemands se sont sentis liés par le serment d'allégeance qu'ils ont donné au Führer. Certains surmonteront leurs réticences en acceptant par la suite de participer. Mais, d'autres feront "le service minimum" en n'allant pas dénoncer les conspirateurs. Ce qui ne les sauvera pas des griffes nazies. Pour Hitler, le fait d'avoir été au courant et de ne pas avoir dénoncé était déjà une trahison.

Je vois les choses ainsi. Il faut être honnête.
Concernant certain(s) personnage(s) de notre histoire, le débat est toujours : qui a "trahi" ? Qui est "resté droit" à telle période (qui semblerait "clé") ? Alors que le mur était entamé avec klaxon à l'appui.
Ce qui est dégainé comme argument -sensé justifier certains ou séparer le bon grain de l'ivraie- est le fameux "serment" fait à l'homme en question. A noter que ce serment fut fait en toute connaissance de cause et avec entrain.
Arrive le négatif, le bilan pour certains et la reprise des billes (après tout c'est la base du libre arbitre) et bien non : ce sont des "traitres" qui ont été trop gâtés sur les terrains de conflits, qui ont répondu par l'ingratitude à ce qui leur était apporté (bienfait en sonnant et trébuchant, décorations etc.).
Je vois la même chose : des hommes qui se sentent soudain un nouvel espoir, ne sont pas trop regardants, y voient aussi leur bénéfice (quel(s) qu'il(s) soi(en)t), la continuation d'une tradition familiale, la fin d'une sorte de guerre civile : on peut décliner... et pour ficeler le tout un serment. Fait avec les mêmes sentiments : honneur, patrie, grandeur, défense, revanche, traitres à occire (quelle que soit la manière) etc.
Les sentiments seraient-ils différents d'un côté du Rhin et de l'autre ? Preuve est que non puisque la France envahie se montrera au nom de l'honneur, du travail, de la famille et de la patrie très boostée par ses dirigeants du moment et très participative en général par méconnaissance de beaucoup quant à certains traitements bien particuliers.
Tant que ça va, ça va : on ne se pose surtout pas de questions ; quand ça commence à sentir mauvais, on vise à positionner une meute parallèle, de secours, à orientation nouvelle pour nouvelle virginité. Vouloir berner à si peu de frais entraîne forcément des "amis" ou "appuis" à "peu de frais" (le temps presse, ce serait ballot de laisser agir les Soviétiques ou les Alliés ;) ) : des personnes non fiables, incapables d'opter pour une ligne de résistance et si ratage, optimisation de l'arme de service.
J'ai une opinion -qui n'engage que moi- sur l'opération Walkyrie : Stauffenberg est resté endormi bien longtemps pour énoncer soudain des évidences. Ces évidences lui sont apparues après ses mutilations. Avant nulle réaction pendant la balade dans le Caucase et les prisonniers russes. Nous nous sentons impactés dès que nous sommes touchés : plus nous sommes touchés de près plus la réaction semble importante au point de se poser les bonnes questions parfois voire d'anticiper une défense pour la postérité. Je constate ces faits et je ne crois pas à un changement radical de pensée - chez Stauffenberg- mais à un constat évident dû à un moment où il est éloigné de l'action et où aussi, il n'est plus l'homme qu'il était, physiquement parlant ce qui induit une reconversion et donc des questions à tous niveaux. Je pense et ceci n'engage que moi que sans cette blessure, jamais il n'y aurait eu d'opération Walkyrie. Canaris a un parcours bien différent et ses choix ont été bien maturés. Il a su très tôt que tout était -pour lui et son entourage- une question de temps (déjà dans le collimateur d'Heydrich...).
Cette opération totalement bancale et absurde a permis à Hitler de purger tous azimuts autour de lui : Canaris, Oster (enfin, l'Abwehr tombe sous le RSHA sans oublier les conditions des "liquidations" : pendaisons avec corde à piano et filmées pour la postérité), Goerdeler et autres.

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 Sujet du message : Hitler sous-estimé ?
Message Publié : 25 Août 2015 18:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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On a l'impression que de 1933 à 1938 Hitler n'a pas été vu comme il aurait dû .

Pourquoi?

1- il n'était pas un dictateur banal ni un brave ancien combattant un peu chauvin ...
2- très vite il a montre son goût pour la violence et son mépris de l'Etat de droit : nuit des couteaux, violations répétées du traité de Versailles, assassinat de Dollfuss ...
3- la nature totalitaire du régime était claire : arrestation des opposants, embrigadement des jeunes, interdiction des partis et syndicats, statut des Juifs...
4- mien Kampf était un programme ouvert.


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 25 Août 2015 22:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Vos quatre questions trouvent réponses dans des sujets déjà initiés concernant Hitler et sa personnalité, il existe un sujet sur la "nuit des longs couteaux", un autre sur "les jeunesses hitlériennes" etc.
Bonne recherche. ;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 26 Août 2015 13:01 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je trouve que Marc pose une bonne question. Je n'ai pas de réponse pour la France (sauf peut être l'épuisement psychologique de l'entre deux guerres ?) mais je crois qu'en Angleterre a peut être pu jouer une évolution peu connue en France. Outre manche le suffrage universel est introduit en 1918 donnant le droit de vote aux classes inférieures qui en était encore exclues (20% de la population sans doute) en particulier des ouvriers jeunes et peu qualifiés, mal payés et qui vont déstabiliser le système des partis provoquant la montée du Labour, la ruine des Whigs et une difficile adaptation des Tories ! Le tout dans le contexte del'apres guerre puis de la crise de 1929.

Ce contexte n'est pas propice à une réflexion sereine sur l'actualité étrangère : le Labour est pacifiste et manque d'expérience diplomatique, les libéraux ne pèsent plus guère,... Reste le parti conservateur qui vit une difficile période d'adaptation ! Pour la première fois depuis 1689 l'establishment anglais (les lords, la city, le civil service, la navy et l'army) se divise gravement sur les enjeux essentiels pour le pays. Avec la circonstance aggravante de savoir qu'en 1914-18, aucune paix de compromis n'a été tentée, sans doute bien à tort du point de vue britannique. Il est en outre sous la pression électorale d'une gauche profondément pacifiste.

Enfin il me semble que traditionnellement la diplomatie britannique ne s'inquiétait pas des institutions de ses alliés ni de ses ennemis. Cette monarchie parlementaire pouvait parfaitement s'allier à des régimes républicains ou absolutistes !


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 28 Août 2015 15:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Août 2015 19:59
Message(s) : 14
De mémoire, une explication parmi d'autres: beaucoup de politiciens et de journalistes politiques pensaient qu'Hitler, politicien populiste et sorti du peuple, donc proposant un programme plutôt radical et employant des moyens également radicaux, n'avait employé ces approches qu'afin d'arriver au pouvoir. Une fois chancelier, on pensait qu'il serait récupéré par l'establishment politique,adopterait des modes de fonctionnement plus classiques, se calmerait, deviendrait un politicien comme les autres, et bien sûr ne tiendrait aucun des engagements électoraux qu'il avait pris précédemment. Mais Hitler n'était pas un politicien comme les autres.


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 28 Août 2015 18:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Oui la Grande Bretagne a joué un rôle très néfaste ,refusant toute démarche commune avec la France jusqu'en 1938.Elle négocie seule l'accord naval de 1935,les dirigeants français apprennent la nouvelle par la presse......Les appeasers ,principalement les Lords ont la fâcheuse habitude de conforter Hitler,plus grave encore :Edward rencontre Hitler et déclare publiquement qu'il n'y a pas une goutte de son sang qui ne soit germanique,sa maitresse américaine est répertoriée par le FBI comme agent nazi . les services britanniques en sont avertis.......Pour le gouvernement britannique l'ennemi c'est l'URSS,la longueur de la nouvelle baïonnette est calculée d'après l'épaisseur de l'équipement d'hiver soviètique,ça en dit long.....


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 Sujet du message : Re: Hitler sous estimé
Message Publié : 28 Août 2015 23:35 
Sir Peter a écrit :
Edward rencontre Hitler et déclare publiquement qu'il n'y a pas une goutte de son sang qui ne soit germanique,sa maitresse américaine est répertoriée par le FBI comme agent nazi.
Récemment on a sorti une photo de sa nièce, la future Reine Elizabeth, faisant joyeusement le salut nazi à l'instigation de son oncle et roi. Elle avait 9 ans sauf erreur, on ne peut pas le lui reprocher à elle, mais ça fait réfléchir sur lui.

J'ai lu aussi qu'Edward, en 1939-40 (il n'était donc plus roi), a réalisé un audit sur l'armée française (il avait les compétences nécessaires), et qu'il en a envoyé une copie à Berlin...

Mais n'aurait-il pas aussi été détrôné pour ça ?


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