bonjour, je ne comprend pas quelque chose.
j'ai vu en histoire que le but d'un régime totalitaire est d'instaurer un "homme nouveau". j'ai cru comprendre que Mussolini et Hitler s'entendait plutôt bien, ors les deux types d'hommes qu'ils voulait "créer" s'oppose non? d'un côté un latin, brun, un peu trapu, de l'autre le nordique élancé aux yeux bleu (oui c'est un peu caricatural). voila, si on pouvait m'expliquer pourquoi Hitler, qui veut la supériorité aryenne s'appuie sur une "race" qu'il juge inférieure????

_________________
Cicéron c'est Poincaré

Vous venez de démontrer l'opportunisme d'Hitler qui fait passer son alliance avec Mussolini avant son objectif racial, auquel il semble bien tenir toutefois. Il n'y a pas de contradiction pour Hitler en fait car il pense que seul compte de dominer l'europe et gagner les guerres en utilisant tous les moyens et en trompant ses alliés considérés comme des "idiots utiles" comme disait Lénine de ses alliés non bolcheviques.
Hitler méprisait Mussolini bien qu' il l' ait admiré au début pour sa marche sur Rome et le type d'Etat fasciste mis en place.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Les rouges et Staline veulent aussi un homme nouveau mais moralement socialement,économiquement ,ce que certains nommaient l'"hommo sovieticus" :un rouage parfait du Parti.

Mouais enfin... Il y aurait beaucoup à redire sur le caractère totalitaire de l'Italie fasciste.
L'Allemagne nazie était un totalitarisme, c'est indéniable. L'URSS soviétique et la majorité des pays communistes (pas le Vietnam par exemple) étaient des totalitarismes, c'est indéniable.
L'Espagne franquiste, par exemple, était une dictature mais pas un régime totalitaire. D'après ce que j'ai lu, l'Italie fasciste était plus proche du modèle franquiste que du modèle nazi.
Et jusqu'en 1938, Mussolini lui-même dénigrait les nazis qu'il qualifiait de "brutes racistes et dégénérées".

Je le crois aussi.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne comprends pas trop ce qu'il y a à redire sur le caractère totalitaire des régimes fascistes... A moins bien sûr que les persécutions dont on été victimes les démocrates, les socialistes, les communistes, les homosexuels et tant d'autres ne soient que des "points de détail"? A moins que la liberté d'expression soit un gadget? Les élections une aimable plaisanterie? Un régime totalitaire ne se caractérise pas par une doctrine raciste (vous le dîtes vous même, le concept d'homme nouveau soviétique n'a rien à voir avec la "race")... alors?

Un régime totalitaire se caractérise également par le système concentrationnaire. Le camp, selon Arendt (je sais qu'on peut trouver à redire à ses thèses) est l'aboutissement du système totalitaire. Arendt faisait remarquer également que des prisonniers politiques ont été graciés en Italie - ce qui aurait été inconcevable en Allemagne ou en Union Soviétique.

L'Italie de Mussolini a bien des aspects totalitaires, mais sans être allée au bout de sa logique, le fascisme est resté une dictature "classique" - parti unique, culte du chef, liquidation de l'opposition, enbrigadement de la jeunesse, etc. Le totalitarisme, c'est surtout le basculement complet de la société moderne dans un modèle idéal rêvé par les cadres du parti au pouvoir - le Cambodge de Pol Pot en est un, indéniablement.

Ce sont là les remarques d'un amateur, je suis loin de maîtriser le sujet.

Je crois que c'est effectivement - en une phrase - la définition que les historiens ont donné du totalitarisme.
Ce qui réduit le nombre des régimes qu'on peut qualifier de totalitaires : le nazisme, le stalinisme, le maoïsme, le "Kampuchéa démocratique", et les régimes qui sont restés staliniens : l'Albanie, la Corée du Nord...

Je ne sais pas si on peut ranger les régimes communistes après Staline comme totalitaires : quadrillés et répressifs autant qu'on voudra, verrouillés par l'idéologie communiste, il me semble malgré tout qu'ils ne poursuivent plus cette lubie d'homme nouveau, avec comme corollaire l'élimination de "l'ennemi de classe".

Pour la même raison on ne classe pas les régimes fascistes comme totalitaires, aussi répugnants soient-ils : Mussolini, tout autant que les ignobles Videla, Stroessner, Pinochet et consorts, n'ont pas le projet de créer un "homme nouveau". Ils se contentent - si on peut dire - d'éliminer toute opposition : quadrillage policier, torture, exécutions... (Avec une perversion particulière dans le cas de Pinochet, qui fait de la torture pratiquée sans réel but policier un instrument de terreur supplémentaire. La saloperie de ces gens-là ! )

Il leur manque par exemple l'embrigadement de masse au service d'une idéologie, encore que le cas de Mussolini puisse se discuter de ce point de vue : il a essayé, mais l'embrigadement n'a jamais été total, peut-être justement faute d'une idéologie destinée à "changer l'homme." (Et au final il chute sur un simple vote du grand conseil fasciste, ce qui n'est pas vraiment le signe d'une emprise totale sur le parti et la société.)

En tous cas Mussolini ne partage pas l'idéologie nazie : il n'y aura pas de déportation de Juifs avant l'occupation du pays par les Allemands, quand Mussolini sera devenu une simple marionnette.

en pensant à Franco et à cet espèce de retour à l'inquisition, en tous cas à une obsession religieuse réactionnaire omniprésente, je me demande si on ne devrait pas également classer comme totalitaires les dictatures religieuses : là il s'agit bien de modeler un homme nouveau en parfaite adéquation avec le dogme. L'Iran de Khomeiny, par exemple, ferait un bon candidat.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

L'Italie de Mussolini lorsqu'elle ne se résume plus qu'à la république (!!) de Salo me semble être arrivée au bout de sa logique et constituer un régime totalitaire, non? Pour les années précédentes, les camps (encore faudrait-il préciser ce qu'on entend précisément par "camps" car il y en a eu en France pour les Espagnols et l'Angleterre a eu les siens lors de la guerre des Boers) ne sont pas institués comme en Allemagne mais les prisons ne valent guère mieux.

Oui, c'est devenu un régime nazi dirigé par des Italiens.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

"L'homme nouveau" correspond davantage aux régimes communistes: pour les nazis, il est question de "pureté raciale". C'est plus un retour aux origines qu'une tentative d'édification d'un homme débarrassé des "tares" du passé (but avoué de beaucoup de régimes communistes). Mussolini lui, veut restaurer la grande Italie, celle de Rome qui régnait sur le monde. C'est là encore un retour en arrière, au temps de la splendeur passée. Comme vous l'avez souligné, Franco veut rétablir l'église dans sa grandeur, et l'Espagne dans sa grandeur passée, celle d'Isabelle et de Charles Quint.
C'est le trait communs aux régimes fascistes (dans une large acception du terme): nostalgie du passé, d'un âge d'or où l'on était puissant et respecté. Le communisme (dans ses aspects les plus négatifs) veut au contraire faire table rase du passé et édifier un monde nouveau.

Rappelons quand même que l'idée d'"homme nouveau" n'a rien à voir avec le totalitarisme du XXe s mais se trouve dans les épîtres de Paul :

Cette phrase a beaucoup inspiré les réformes monastiques du Moyen Âge qui visent à créer une société parfaite -ce que l'Eglise estimera être mais la formulation est plus tardive - dans laquelle pourra apparaître ce fameux "homme nouveau". Ceci est évidemment spirituel et n'a rien à avoir avec un délire raciste de l'avènement des surhommes.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Regardez bien leur rhétorique, il s'agit bien de créer un homme nouveau, synthèse entre certains aspects du passé, mais en oubliant certains d'autres. Il ne s'agit pas vraiment de retourner au passé. Il s'agit de créer un homme qui obéit aux préceptes du parti.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si vous commencez votre argumentaire par ce genre de procès d'intention, c'est sûr qu'on n'ira pas loin...
Les persécutions dont vous parlez sont le fait d'une dictature, pas d'un régime totalitaire. Vous comprenez la différence?

NB : la mise dans le même sac des régimes dits "fascistes" est une invention de la propagande soviétique après-guerre qui a donné l'ordre à ses affidés occidentaux (PCF comme intellectuels communistes) d'utiliser le plus possible le terme "fascisme" au lieu de "nazisme". "Nazisme" contient en effet le terme "socialisme", ce qui rendait Moscou assez fébrile. D'où la généralisation du terme "fascisme" où l'on mêle allègrement des régimes aussi différents que le fascisme italien et le nazisme allemand. L'historien ou le passionné d'histoire devrait savoir faire la part des choses et ne pas se laisser prendre par un outil propagandiste

Alors quoi? Encore une fois, vous confondez dictature et régime totalitaire. Avec un ton relativement agressif qui plus est...
Pierma et Phileas ont répondu longuement et je ne voudrais pas les paraphraser. Il n'y a pas eu de système concentrationnaire en Italie fasciste, il n'y a pas eu d'embrigadement total de la population, il n'y a pas eu de volonté de créer un homme absolu nouveau. Bref, il a manqué (et c'est tant mieux) beaucoup de choses à l'Italie fasciste pour être un régime totalitaire.

Non, Cush ne comprend pas la différence. Cush est idiot. D'ailleurs avec Cush on n'ira pas loin.


Hé oui, mais Cush ne sait pas faire la part des choses et se fait avoir par tous les outils propagandistes qui passent. C'est triste !
(Vous voudrez bien noter que Cush n'a en aucun cas rangé le nazisme et le fascisme italien sous le même vocable "fasciste".)


Et en plus Cush est agressif. (Il devrait adopter votre ton paisible.)

Louable souci, que de ne pas nous paraphraser. Mais si, finalement. En même temps avec Cush c'est pas inutile de répéter.

Vous avez oublié votre reproche favori :"Vous n'apportez rien au débat. Faites un effort !"
Cette intervention n'est qu'une parmi beaucoup d'autres où vous faîtes preuve d'une véhémence qui confine à l'incorrection.
Cela fait un (bon) moment que la modération constate que vous montez systématiquement d'un ton là où ce n'est pas nécessaire, et que ce sont vos interlocuteurs qui prennent sur eux.
Vous allez devoir faire un effort d'empathie, de gentillesse et d'aménité, sans quoi c'est la modération qui va monter d'un ton.

Merci de ne pas commenter mes remarques sur votre réponse à Cush, même si elles ne sont pas en rouge : je ne voulais pas tout barbouiller de rouge, mais c'est bien une intervention de modération.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)