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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 12:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
cush a écrit :
"L'homme nouveau" correspond davantage aux régimes communistes: pour les nazis, il est question de "pureté raciale".


Regardez bien leur rhétorique, il s'agit bien de créer un homme nouveau, synthèse entre certains aspects du passé, mais en oubliant certains d'autres. Il ne s'agit pas vraiment de retourner au passé. Il s'agit de créer un homme qui obéit aux préceptes du parti.


Vous avez raison mais "l'homme nouveau" nazi puise ses racines dans le passé: voir la mise en valeur des origines de l'Allemagne, de la geste des chevaliers teutoniques, la référence aux grands souverains passés (Barberousse, Frédéric II...), les cérémonies d'allégeance au souverain (serments prêtés au chef), les mises en scènes à caractère médiéval (lueur de torches, oriflammes...), l'organisation même du système pyramidal (kreisleiter, gauleiter...). "L'homme nouveau" n'est qu'un guerrier moyenâgeux transporté au XXeme siècle.
A une moindre échelle, on retrouve cette rhétorique et ces mises en scène chez les fascistes Italiens et chez les franquistes (exaltation du passé, de la grandeur du pays et de son peuple, poses copiées sur les "grands anciens"....).
Rien de tel dans les systèmes communistes, bien au contraire: "l'homme nouveau" est universel et ne se rattache à aucune racine passée. D'ailleurs, le passé n'est qu'une erreur dont "l'homme nouveau" doit faire table rase ou même ce passé n'existe tout simplement pas (il faut attendre les moments de danger ou les pires moments de la 2nde guerre mondiale pour que les héros du passé refassent surface - je pense au cinéma d'Eisenstein ou aux nouvelles décorations créées par Staline par ex.)


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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 12:10 
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Philippe de Commines
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Personne n'a encore évoqué Pétain mais son régime exalte lui aussi le passé glorieux, la tradition ancestrale, le retour à l'église et à la terre. Sans avoir la volonté exprimée de créer un homme nouveau, on veut là aussi un retour à un passé simple et glorieux.


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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 14:19 
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cush a écrit :
Personne n'a encore évoqué Pétain mais son régime exalte lui aussi le passé glorieux, la tradition ancestrale, le retour à l'église et à la terre. Sans avoir la volonté exprimée de créer un homme nouveau, on veut là aussi un retour à un passé simple et glorieux.

C'est cette différence entre une vision passéiste de la société (revenir à un passé glorieux) et une vision moderniste de la société (créer un 'homme nouveau', une nouvelle société) qui sépare, pour des auteurs comme Martin Seliger, les régimes fascistes d'Italie et d'Allemagne et les régimes autoritaires comme la France de Vichy.

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 19:04 
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Philippe de Commines
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Jadis a écrit :
cush a écrit :
Personne n'a encore évoqué Pétain mais son régime exalte lui aussi le passé glorieux, la tradition ancestrale, le retour à l'église et à la terre. Sans avoir la volonté exprimée de créer un homme nouveau, on veut là aussi un retour à un passé simple et glorieux.

C'est cette différence entre une vision passéiste de la société (revenir à un passé glorieux) et une vision moderniste de la société (créer un 'homme nouveau', une nouvelle société) qui sépare, pour des auteurs comme Martin Seliger, les régimes fascistes d'Italie et d'Allemagne et les régimes autoritaires comme la France de Vichy.

Pourtant, qu'il s'agisse des nazis des fascistes ou des franquistes, on retrouve la même nostalgie d'un passé glorieux et conquérant. Vichy reprend les mêmes éléments mais (d'après moi), puisque vaincu, y inclut des éléments de modestie propre à une régénération à venir. Il me semble que malgré ces différences, ces régimes sont d'une même essence et tendent vers un même but: la restauration d'une société passée, rêvée mais qui n'a pas abouti parce que pervertie par la modernité et le progrès. Le "communisme" tel qu'il a été appliqué (imposé) en URSS me semble être par nature différent (même si ses résultats sont tout aussi atroces).
@ Pierma: contrairement à vous, je vois dans Salo l'aboutissement du fascisme italien, ce qu'il portait en lui dès son apparition et ce que les nazis ont permis de faire surgir après que tous les garde-fous (Ciano par ex.) ont été éliminés.


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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 19:58 
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cush a écrit :
@ Pierma: contrairement à vous, je vois dans Salo l'aboutissement du fascisme italien, ce qu'il portait en lui dès son apparition et ce que les nazis ont permis de faire surgir après que tous les garde-fous (Ciano par ex.) ont été éliminés.

J'avoue que c'est une idée nouvelle pour moi, sur laquelle j'ai du mal à me faire une opinion, faute de bien connaître cet épisode. (Mais effectivement c'est bien le rassemblement des plus fanatisés.)

Je ne crois pas à l'explication présentée plus haut par la recherche d'un passé mythifié. Il me semble que c'est un simple habillage de propagande - une image illustrative de l'objectif recherché - mais au service d'autre chose.

En recherchant des infos sur la date des déportations juives en Allemagne - elles sont terriblement précoces - je suis tombé sur une analyse d'historiens allemands qui ont étudié les réflexions et les projets des économistes du Reich pour qui l'extermination était un des moyens, mais pas le seul, de reconfigurer l'économie des régions conquises, au nom d'un optimum économique. ( 8-| ) Ils ne sont peut-être pas au coeur du nazisme, mais il ne fait pas de doute qu'ils dessinent une société future radicalement nouvelle, et qu'ils s'accordent parfaitement avec le projet racial nazi.

En tout cas leur cohérence est effrayante et explique beaucoup de choses.
http://boutique.monde-diplomatique.fr/extrait-vidal-historiens
C'est un peu long mais il suffit de lire deux ou trois pages pour avoir une idée du "paysage.

J'ai aussi posté dans le fil "Hitler, un homme normal" la représentation que je me fais du nazisme, et des totalitarismes en général, mais je vais la ramener ici où elle sera plus à sa place. (En particulier sur le fait que je trouve une constante dans tous les régimes totalitaires, stalinisme compris.)

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 20:02 
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Pierma a écrit :
Altai Khan va vous reprocher la confusion entre nazisme et fascisme, et je suis d'accord avec lui pour ne pas mettre les deux dans le même sac. (Il y a par ailleurs un débat sur le point de savoir si le fascisme doit être considéré comme totalitaire, qui tourne autour de la définition du totalitarisme.)

Autant le nazisme comporte une composante pathologique radicale - la folie raciale - autant le fascisme me semble tristement banal : il y a une flopée de dictatures d'extrême droite à qui on a appliqué ce qualificatif.

Gilles Perrault écrivait que "le nazisme ne ressemble à rien et ne peut se comparer à rien." C'est peut-être excessif, mais il faut convenir qu'il y a là une singularité qui interroge. Au delà de la légitimité proclamée des droits illimités du plus fort - qui ferait déjà une idéologie peu banale - il y a cette obsession de la pureté raciale, de l'élimination des races inférieures, qui pose question sur le côté pathologique de cette idéologie.

Freud, avant de s'exiler, notait que les fondements inconscients du nazisme étaient effrayants. Je ne connais pas l'analyse qu'il en faisait, mais on peut effectivement se poser la question sous cet angle : que cache cette "pureté" recherchée comme idéal ? Elle semble présente dans tous les totalitarismes : on a parlé sur ce fil de la volonté de créer un "homme nouveau" comme constante.

(pour moi il va de soi que l'emphase du droit du plus fort ramène à des pulsions sadiques enfantines, pulsion de toute puissance, d'enfant roi, que des parents normaux ramènent naturellement à des comportements plus sociaux. Par contre je ne sais pas analyser cette obsession de la pureté.)

On ne peut évidemment pas ramener ces idéologies à la folie d'un seul homme - et je suis étonné que des historiens sérieux aient pu se contenter de cette explication simpliste - j'aurais plutôt tendance à penser que le dirigeant suprême est le plus atteint de la bande, en tout cas un bon exemplaire de sa folie, mais dans une déviance collective.

Quand je dis "folie" je ne dis pas "démence". Je pense qu'il y a dans le nazisme une composante pathologique associée à une solide rationalité, d'où l'efficacité et l'ampleur des dégâts produits.

Commentaire :
l'homme nouveau du communisme n'est pas celui du nazisme, ça va de soi.

Mais les communistes ont rêvé de créer une humanité débarrassée de l'obsession du profit et permettant une fraternité humaine parfaitement égalitaire. Dans les deux cas la recherche d'un homme idéal débouche sur l'idée d'éliminer ceux qui sont désignés comme l'antithèse de ce modèle : les Juifs pour les nazis, les exploiteurs et "ennemis de classe" pour les communistes. (Une notion qui va rapidement se montrer très extensible.)

L'idéal communiste est moins radical que celui des nazis. (On peut toujours rééduquer un capitaliste, alors qu'on aurait du mal, dans la vision nazie, à changer la race d'un Juif.) Et surtout l'idéal communiste est à sa naissance un idéal fraternel, progressiste, alors que l'idéal nazi ne comporte aucune fraternité et aucune concession possible à la réalité de l'humanité.

Pour moi c'est ce qui explique que le dérapage totalitaire du communisme se soit finalement calmé, et que le communisme soit mort de sa belle mort, alors que le totalitarisme nazi ne pouvait être réduit que par sa destruction - d'autant qu'il a directement imposé la guerre à tout le monde, ce qui ne laissait guère le choix.

Le communisme totalitaire, c'est "qui veut faire l'ange fait la bête", le nazisme c'est la bête assumée.

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 20:32 
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Philippe de Commines
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A ce stade de la discussion, il serait peut-être intéressant de créer un sujet à propos des totalitarismes. Trop de définitions qui restreignent les champs pour finalement aboutir à la conclusion que seuls nazisme et stalinisme sont des totalitarismes (mais antagonistes dans leurs objectifs, ce qui n'est pas la moindre des nuances). A mon sens, le totalitarisme commence dès la négation de la démocratie et je ne vois pas en quoi les régimes mussolinien ou franquiste seraient exonérés de ce qualificatif.
Pour ce qui est de l'Italie et de Mussolini, la dérive du régime n'était pas inscrite dès l'origine mais la mécanique mise en œuvre dès 1927 devait inéluctablement aboutir à Salo dès lors qu'on lui en laissait le temps et les moyens.


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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 25 Déc 2013 21:38 
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J'ai cité deux autres totalitarismes : le maoïsme et les Khmers rouges.

Dans le cas des Khmers rouges l'homme nouveau est un paysan, communiste certes, mais surtout débarrassé des influences occidentales. Là c'est radical : on vide les villes et on envoie tout le monde dans les rizières.

On peut ouvrir un sujet sur le totalitarisme, mais avant cela on peut peut-être poser la question à Isidore, qui semble avoir étudié la question. Il y a fait allusion dans le sujet sur Limonov. Je lui fais un MP en ce sens.

EDIT : la lecture de l'article "totalitarisme" de Wikipédia n'est guère éclairante. En introduction, il cite l'existence d'un système concentrationnaire comme critère, mais ce n'est pas repris systématiquement par les philosophes et historiens qui ont travaillé sur ce concept.

Un point intéressant : le terme a été inventé par des Italiens, dans les années 20, pour décrire le régime fasciste, ce qui va dans votre sens, tout comme la définition suivante :

Citer :
Dans les années 1950, le politologue Carl Joachim Friedrich et son assistant Zbigniew Brzezinski identifient comme « totalitaire » un régime dans lequel on trouve six éléments : une idéologie officielle, un parti « de masse » unique, la terreur policière, le monopole des médias, celui des forces armées et une économie planifiée.


Si on relativise le critère de l'économie planifiée (critère assez ambigu) ça revient à ranger comme totalitaire le régime fasciste italien, et à classer le pétainisme comme une tentative d'établissement d'un régime totalitaire.

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 26 Déc 2013 3:44 
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Pierre de L'Estoile
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Merci Pierma... ;)

Je vous propose plusieurs définitions collectées de ci de là notamment sur Internet : wikipedia ou article (blog passion histoire)... Elles confirment ce que j'ai pu lire sur le sujet.

Il ne semble pas se dégager une seule définition de la notion de totalitarisme. Mais toutes celles rencontrées ici avancent la notion de considérer et de diriger la société comme l'une et le tout bien plus que celle de terreur ou bien de régime autoritaire c'est la notion de totalité le point principal celui qui relie chacune des éléments de définition. Ce régime se veut nouveau, révolutionnaire, inspiré par l'échec de la démocratie (surtout pour les totalitarismes européens sur ce dernier point).

Il y a une refondation totale à nouveaux frais de la société au sens le plus large, comment l'Homme du passé pourrait convenir pour l'animer lui qui porte les scories des sociétés du passé.

Pomian
1. Ces systèmes prennent appui sur un mouvement de masse
2. Ils se posent comme des mouvements révolutionnaires
3. Les masses sont surveillées et guidées , il y a un effort constant de l'état et du parti pour soumettre à son contrôle la totalité de la vie sociale
4. Il requière la présence d'un chef charismatique

Claude Lefort
Ce sont d'abord des régimes sans précédents dans le monde occidentale (depuis la Grèce antique).
1. Il n'existe plus de séparation état / société : le pouvoir s'immisce dans tout
2. Il y a une négation du principe de division interne de la société

L'abolition de ces principes de séparation pour forger l'unité me semble être là plus que chez d'autres l'aspect principal. On retrouvera ce point chez Gauchet qui fut, un temps, très proche de Claude Lefort.

Hannah Arendt
Il est « international dans son organisation, universel dans sa visée idéologique, planétaire dans ses aspirations politiques ». Par contre elle considère le totalitarisme non pas comme un système figé mais comme une dynamique.

Bernard Bruneteau
Une réflexion sinon issu d'une recension écrite pour le blog de PH à propos du livre de Bernard Bruneteau sur le totalitarisme. C'est la reprise d'un auteur qui m'est inconnu par ailleurs Carl Hayes qui donne une liste de critères qui datent de 1939 et peuvent laisser de coté des enseignements tirés depuis ou bien manquer de recul. A consulter via le lien le copier/coller ne fonctionne pas...

Aussi comme le dit Michel Bonnin (article du Débat plus bas) dans son article sur la Chine « le totalitarisme n'est pas la terreur ».... Je conseille la lecture de son article dans le Débat qui illustre en quoi le système chinois fut totalitaire tard et l'est peut-être encore.

J'ai toujours du mal à y inclure le fascisme italien (mépris français ?), par contre j'y met le Maoïsme (cf. lien article du Débat plus bas) et le régime Khmer. Par contre je ne qualifierais la dictature nord coréenne de totalitariste même si elle est faite de terreur, là encore les spécialistes sont bienvenus.

Sinon pour contribuer au sujet plus directement on trouve sur le cours du CNED où j'ai chipé la définition de Pomian un chapitre homme nouveau pour illustrer la leçon sur le totalitarisme. Comme quoi il semble difficile de les dissocier.

Leçon CNED : http://www.academie-en-ligne.fr/Ressour ... nce-08.pdf
Artcile de Michel Bonnin sur la Chine : http://palimpsestes.fr/quinquennat/2012 ... arisme.pdf
Version longue de l'article d'Anthony Guyon  sur le livre de Bernard Bruneteau : http://blog.passion-histoire.net/wp-con ... NETEAU.pdf
Une interview de Marcel Gauchet : http://www.telerama.fr/idees/marcel-gau ... ,63443.php

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 26 Déc 2013 13:26 
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cush a écrit :
@ Pierma: contrairement à vous, je vois dans Salo l'aboutissement du fascisme italien, ce qu'il portait en lui dès son apparition et ce que les nazis ont permis de faire surgir après que tous les garde-fous (Ciano par ex.) ont été éliminés.


Beaucoup des régimes totalitaires sont en fait une synthèse entre divers courants. C'est le cas de l'Italie fasciste. Et Mussolini en joue en partie durant son règne. Il arbitre entre les diverses chapelles. Lors de la chute de Mussolini, il y a une séparation entre les divers courants et à Salo, il ne reste que les plus extrémistes. Par exemple, parmi les fasciste, il y avait des anti-monarchistes. La plupart d'entre eux vont se retrouver dans la République de Salo.

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 26 Déc 2013 13:39 
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Merci de votre contribution, Isidore.

pour l'instant, je ne relève qu'un point de détail, en attendant une discussion plus approfondie.

Isidore a écrit :
J'ai toujours du mal à y inclure le fascisme italien (mépris français ?)

Là je me demande s'il n'y a pas un biais culturel français.

Comme si on avait du mal à prendre au sérieux le fascisme italien, aidés en cela par certains traits théâtraux de Mussolini, qui ne serait, à l'extrême, qu'un Berlusconi en plus méchant.

Il me semble qu'il y a une image d'Epinal, ou plutôt un préjugé sur les Italiens qui empêche de prendre en compte la gravité du phénomène fasciste et son rôle de précurseur sinistre.

Pourtant si on prend les critères listés plus haut, le fascisme italien fait un bon candidat. (C'est surtout la présence du "parti de masse" dans toutes les définitions qui m'amène à faire évoluer mon opinion sur l'Italie fasciste.)

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 26 Déc 2013 13:42 
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Narduccio a écrit :
Beaucoup des régimes totalitaires sont en fait une synthèse entre divers courants. C'est le cas de l'Italie fasciste. Et Mussolini en joue en partie durant son règne. Il arbitre entre les diverses chapelles. Lors de la chute de Mussolini, il y a une séparation entre les divers courants et à Salo, il ne reste que les plus extrémistes. Par exemple, parmi les fasciste, il y avait des anti-monarchistes. La plupart d'entre eux vont se retrouver dans la République de Salo.

Entièrement d'accord ! Il y a une très bonne synthèse - courte mais complète ! - sur cette question du fascisme italien comme un mouvement composite dans l'article de Didier Musiedlak sur Renzo de Felice et le fascisme italien, publié dans XXème sicèle (Vol. XXI, N°21, 1989).

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _21_1_2091

Pierma a écrit :
Comme si on avait du mal à prendre au sérieux le fascisme italien, aidés en cela par certains traits théâtraux de Mussolini, qui ne serait, à l'extrême, qu'un Berlusconi en plus méchant.

Je crois qu'il y a aussi, pour beaucoup, l'idée que le fascisme italien a suivi le nazisme hitlérien dans la seconde moitié des années 1930. Il n'a pas été, d'un point de vue extérieur, le créateur des horreurs caractéristiques du nazisme et semble, même si toute une discussion peut et même doit naître de cette question, avoir suivi un mouvement allemand pour des raisons diplomatiques plus que pour des raisons politiques.

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 Sujet du message : Re: Un "homme nouveau" ?
Message Publié : 27 Déc 2013 15:01 
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Pierre de L'Estoile
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Je vous suis tout à fait Pierma, le fascisme italien répond aux définitions données plus haut. Il répond même à la remarque de Bonnin qui ne lie pas de manière automatique totalitarisme et terreur.

Cette dernière remarque intègre de facto les démocraties populaires d'Europe de l'est, la Chine communiste poste Mao et le primo communisme de la Russie soviétique.

Pourrait-on intégrer Cuba ? Ce régime me parait être aux régimes communistes ce que le fascisme italien est aux fascismes. La notion même de communisme tropical sonne comme un mauvais cocktail. Par contre mes souvenirs du Livre Noir sur le communisme m'orientent sur un régime conforme en ben des points avec les définitions proposées plus haut.

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