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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 10 Jan 2010 22:27 
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Les nazis ont fait preuve de beaucoup de créativité pour financer leur politique, ils sont ainsi des pionniers de la privatisation:
http://economistsview.typepad.com/econo ... tizat.html
Un petit article sur le sujet (en anglais of course)


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 08 Août 2010 16:33 
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Les racistes sont à l'extrême-droite. Il s'agit quand même d'un pilier central du nazisme.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 08 Août 2010 16:53 
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Mmoui, c'est un peu lapidaire. Le complot des blouses blanches était certainement le fait d'un régime d'extrême droite. Relisez les procès Slansky, Rajk et consorts et vous verrez que l'antisémitisme est aussi présent. Il n'est pas théorisé, c'est tout.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 08 Août 2010 16:58 
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Complètement faux, n'importe qui connaissant un minimum d'histoire du XIXe siècle sait que c'est à gauche, chez les socialistes pré-marxistes, qu'est apparu l'antisémitisme moderne.
Vous ne pourriez pas faire une recherche sur le site, où ce sujet a déjà été discuté abondamment, avant de poster de telles contre-vérités?


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 08 Août 2010 18:32 
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Il existe un livre qui traite de la question "l'Antisémitisme à gauche" de Michel Dreyfus, du CNRS.
Comme antisémites de gauche, en plus de Fourier et Proud'hon déjà mentionnés, rappelons les noms de Jules Guesde, Auguste Blanqui et ses disciples, Pierre Leroux, Gustave Tridon, Alphonse Toussenel, un des pionniers du socialisme, auteur de "Les Juifs rois de l'époque", Auguste Chirac, collaborateur régulier de la Revue socialiste, auteur de "Les rois de la République, histoires de juiveries", des syndicalistes révolutionnaires comme Georges Sorel qui a influencé des idéologues fascistes et nazis, certains socialistes antidreyfusards qui ne voyaient pas pourquoi ils auraient défendu un bourgeois doublé d'un militaire, des socialistes pacifistes ennemis de Léon Blum au moment de l'entre deux guerres qui accusaient les Juifs de pousser le monde à la guerre, à l'époque moderne, le négationnisme de gauche style "Vieille Taupe", et enfin une frange de la gauche pro-palestinienne qu'il est difficile de ne pas considérer comme des antisémites, même si l'on prend soin de distinguer antisionisme et antisémitisme.
Et cette liste est loin d'être complète.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 0:10 
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Jean Froissart
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Je prends ce fil en marche, et j'avoue ne pas en avoir lu la totalité des 215 (215 !) messages postés.
Je remarque que la question d'origine (le nazisme est-il "de gauche") aboutit à un débat sur l'antisémitisme, et des références antisémites, certes de la gauche du XIXème siècle, mais, je pense qu'il faut le préciser en l'espèce, d'un certain socialisme français : français, et non allemand.

Je ne pense pas que le nazisme se soit nourri essentiellement de théories françaises, qu'elles aient été de gauche ou de droite. Et, précisément, que signifient les termes "gauche" et "droite" en la matière ? Idées de gauche et idées de droite françaises concernent peu le national-socialisme allemand, je pense que l'on me l'accordera. Juger dès lors un phénomène politique étranger selon une grille de lecture précisément franco-française me semble un non-sens.

Par ailleurs, mais je peux me tromper complètement, il me semble que le nazisme n'est, fondamentalement, ni de gauche ni de droite. Il semble présenter une spécificté propre, hostile au demeurant à ces deux courants de pensée, prenant chez l'un et l'autre divers éléments pour constituer, non une doctrine à proprement parler, mais une sorte de modus operandi, autant hostile à l'aristocratisme des conservateurs allemands de l'époque qu'au principe de lutte des classes prôné par le marxisme.

L'aspect "droitiste" du nazisme, comme aussi l'attirance qu'il a eu sur certains milieux de droite plus ou moins extrêmes vient uniquement de l'effet de miroir, de conflit, avec le marxisme de l'époque. Entre les deux systèmes, la faillite, tant de la droite de type parlementaire et légaliste que de la gauche tout autant parlementaire et légaliste peut nous faire réfléchir à cet effet effrayant d'extrêmisation, avec cette particularité pour le nazisme de ne jamais se déterminer réellement, et cette contrainte du marxisme triomphant des années 30 de vouloir imposer que, qui n'est pas marxiste n'est pas vraiment de gauche, donc pas sincèrement anti-fasciste.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 9:51 
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Citer :
antisémites, certes de la gauche du XIXème siècle, mais, je pense qu'il faut le préciser en l'espèce, d'un certain socialisme français : français, et non allemand.


mais si, justement, et de plus on en a parlé plus haut, Marx et nombre de ses disciples allemands n'ont pas été tendre avec les juifs, quoiqu'on puisse parler plutôt d'antijudaisme à son propos que d'antisémitisme; voici des extraits de ses textes sur la question:

http://www.paris4philo.org/article-12587593.html


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 10:06 
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carlo68 a écrit :
Les nazis ont fait preuve de beaucoup de créativité pour financer leur politique, ils sont ainsi des pionniers de la privatisation:


Le raccourci est saisissant, vous êtes pour les privatisations, vous êtes nazis.

Je préfère ne rien écrire, je deviendrais grossier.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 10:50 
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carlo68 a écrit :
Les nazis ont fait preuve de beaucoup de créativité pour financer leur politique, ils sont ainsi des pionniers de la privatisation:
http://economistsview.typepad.com/econo ... tizat.html
Un petit article sur le sujet (en anglais of course)


Effectivement, ils ont pas mal "privatisé". Mais, surtout pour des entreprises dirigées par des nazis. Bref, il faudrait plus parler d'une nazification que d'une privatisation.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 13:07 
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Jean-Marc Labat a écrit :
carlo68 a écrit :
Les nazis ont fait preuve de beaucoup de créativité pour financer leur politique, ils sont ainsi des pionniers de la privatisation:


Le raccourci est saisissant, vous êtes pour les privatisations, vous êtes nazis.

Je préfère ne rien écrire, je deviendrais grossier.


En quoi y a-t-il ici le moindre raccourci? Je note que les nazis, à une époque où le système n'était pas du tout habituel, que du contraire, ont utilisé des procédures de privatisation. On a l'habitude de présenter la politique économique nazie comme de "gauche", cet élément me semblait de nature à remettre un peu en cause cette vision au demeurant simpliste puisque des politiques de type "keynesiennes" sont appliquées, à des degrés divers, un peu partout suite à la crise par des gouvernements qui ne sont pas tous de "gauche".
Donc en parlant des privatisations, mon propos est plus de montrer que, en matière économique, l'Allemagne nazie est plutôt animée par des considérations pratiques que par des considérations idéologiques, c'est-à-dire que sa politique n'est pas spécifiquement marquée à "gauche" ou à "droite", mais placée clairement sous le signe de l'opportunisme, comme le régime en général.
Mais bon au final, je vois le nazisme, par sa connivence entre industriels et politiques, plutôt de droite que de gauche d'un point de vue économique.

Narduccio a écrit :
carlo68 a écrit :
Les nazis ont fait preuve de beaucoup de créativité pour financer leur politique, ils sont ainsi des pionniers de la privatisation:
http://economistsview.typepad.com/econo ... tizat.html
Un petit article sur le sujet (en anglais of course)


Effectivement, ils ont pas mal "privatisé". Mais, surtout pour des entreprises dirigées par des nazis. Bref, il faudrait plus parler d'une nazification que d'une privatisation.


Oui et non, permettez-moi de citer l'article en question:

"Of particular relevance were increased political support and, especially, a combination of increased revenue and expenditure relief to the German Treasury. In short, these motives are quite similar to those that have driven privatization policies in most of the EU countries.(...) Ideological motivations do not explain Nazi privatization. On the contrary, political motivations were important. The Nazi government may have used privatization as a tool to improve its relationship with big industrialists and to increase their support for Nazi policies. Privatization was also likely used to enhance more general political support to Nazi party. Finally, financial motivations did play a central role in Nazi privatization."

Donc le but de la manœuvre est assez proche des privatisations actuelles, renflouer rapidement les caisses et s'attacher les élites économiques. Que les privatisations favorisent les amis ou permettent des liens plus concrets entre le privé et les politiques, rien de spécifiquement nazi à mon humble avis...


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 14:05 
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Je suis loin d'être convaincu par l'article. Les secteurs qu'ils donnent étaient largement dominés par le secteur privé et n'étaient publics que pour une petite partie d'entre eux. Il paraissait logique de vendre ce peu de public qu'il y avait. De plus, pour qu'il y ait privatisation, il faut qu'il y ait eu nationalisation avant, et rares sont les pays européens qui en avaient fait durant l'entre-deux guerres.

Je ne commenterais pas la digression sur les politiques actuelles, elles sont hors du champ temporel du forum.

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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 22:48 
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La majorité des dirigeants nazis n'étaient pas de gauche, en fait venaient le plus souvent de la droite, certains des Corps Francs, de l'armée, de partis de la droite traditionnelle etc.
Mais il y a eu une minorité de gens de gauche dans le NSDAP au début, et la lutte puis l'expulsion progressive de ces gens, puis enfin la Nuit des longs couteaux ont été des épisodes importants des luttes internes qui se sont déroulées dans ce parti.
Parmi ces gens de gauche, citons les frères Strasser, Gregor et Otto; ce dernier, chef de la Presse du parti et directeur du Völkischer Beobachter, était à la fin des années 20 un homme qui jouissait d'une grande influence dans le NSDAP et qui prenait au sérieux le S socialiste dans son nom.
Le Beobachter s'est mis à publier des articles critiquant les relations d'Hitler avec de grands capitalistes qu'il courtisait , entre autres pour remplir les caisses souvent vides du parti. Les pontes du parti n'ont pas apprécié, et Otto a été exclu par Hitler, avec le soutien de Goebbels, qui initialement avait fait partie de l'aile gauche du parti mais qui, en bon opportuniste, se rangeait toujours du côté du plus fort. Gregor se rangea aussi, pour le moment du côté d'AH.
Et en plus de certains dirigeants, il y avait une autre composante cruciale de la gauche du NSDAP, les SA, une armée de près d'un demi million d'hommes à l'époque, indispensable pour assurer la protection des orateurs nazis et contrôler les salles dans les meetings, faire la propagande du parti en défilant dans les rues, faire le coup de main contre les communistes, etc.
Ces gens étaient souvent recrutés dans les rangs des chômeurs, et nombre d'entre eux prenaient aussi au sérieux le S dans NSDAP. De plus, ils étaient peu dociles, turbulents, composés souvent de voyous incontrôlables, et d'autant plus incontrôlables qu'ils savaient être indispensables au parti. Ils n'apprécièrent pas l'exclusion de Strasser. Ceux de Berlin étaient particulièrement indociles, et plusieurs fois, les SA berlinois sont entrés en rebellion ouverte contre les dirigeants du parti et le QG nazi de Münich.
Un dirigeant de la SA berlinoise, Stennes, a ainsi proclamé à un moment que ses hommes faisaient pour ainsi dire grève et ne feraient plus rien pour le parti, à moins de recevoir l'argent qu'on leur refusait, ce qui était selon lui particulièrement scandaleux au moment où Göring se payait une Mercedes coûtant au moins 15 ou 20 000 marks.
A Berlin, les SA prirent d'assaut les bureaux du parti, et ce sont les SS qui durent les repousser. Hitler prudent, fit un compromis: il leur donna de l'argent en instituant un impôt spécial sur les cadres du parti, et fit la tournée des popotes des SA berlinois, leur promettant la lune, plus d'argent, un rôle accru dans le NSDAP. Les révoltés rentrèrent dans le rang. AH se nomma lui même à la tête des SA, puis nomma Ernst Röhm, revenu de Bolivie. Mais il y eut de nouveau une révolte des SA berlinois, matée par ER qui prit ses troupes vigoureusement en main, et à son tour Stennes fut expulsé.
Göring convoitait la position de chef des SA, et des articles bien informés sur les "moeurs débauchées et bestiales" de Röhm se mirent à paraître dans la presse socialiste; on pense que Göring avait fourni les information, et sans doute aussi Goebbels.
Certes, les révoltes des SA résultaient autant sinon plus de l'arrogance d'une garde prétorienne qui se croyait tout permis que de convictions de gauche profondes, mais il est admis généralement que bon nombre de SA inclinaient à gauche.
On le sait, la Nuit des longs couteaux mit un point final à toute influence d'une aile gauche dans le NSDAP.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 09 Août 2010 23:37 
Ce sujet interroge, outre les changements dans les décisions prises par les dirigeants nazis, les évolutions idéologiques du nazisme. Peut-être faut-il distinguer plusieurs phases depuis la naissance du nazisme à son apogée, et les étudier séparément, une à une. Enfin, prendre ces deux termes, antagonistes en apparence, "nazisme" et "gauche" et en définir les limites.

- Le nazisme, c'est quoi ? Une idéologie fondée sur quoi ? Au fond, le nazisme originel, comme le fascisme primitif, n'est peut-être fondé que sur du vent et n'a pas d'idées claires quant à son action politique dans le cas d'une accession au pouvoir. D'ailleurs, il est intéressant de remarquer que ce fascisme des années 1919-1920 compte dans ses rangs nombre de socialistes et qu'il est opposé au capitalisme.

- La gauche, c'est quoi ? Une tendance politique, pour certains, s'intéressant au social. Mais c'est alors en esquisser une vision bien limitée et, par là, imparfaite.

Si le nazisme des premières années a attiré des hommes se revendiquant de gauche, on est en droit de se demander dans quelle mesure le nazisme, de part les idées d'Hitler, pouvait s'apparenter à la gauche. En somme se demander qu'est-ce qui a bien pu attirer ces hommes dans ce NSDAP qui connaissait une ascension. En s'intéressant donc à ses jeunes années, on peut penser que le nazisme était un extrémisme du centre (travaux de Seymour Martin Lipset), attirant vers lui les individus touchés par la crise. Parti séduisant à l'origine les classes moyennes, le NSDAP se voulut fédérateur (eu égard à la crise très importante que traversait le pays, faisant grimper la courbe du chômage, il fallait appâter un maximum d'individus, qu'importe leurs tendances politiques, dans les rangs). Un nazisme de gauche donc ? Peut-être, peu au final, bien plus un parti attirant diverses "classes sociales" touchées par la crise, à l'exception peut-être des ouvriers et des régions où le chômage est le plus important, lesquels sont bien davantage séduits par le communisme.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 10 Août 2010 9:02 
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Citer :
rangs). Un nazisme de gauche donc ? Peut-être, peu au final, bien plus un parti attirant diverses "classes sociales" touchées par la crise, à l'exception peut-être des ouvriers et des régions où le chômage est le plus important, lesquels sont bien davantage séduits par le communisme.


Je pense, après tout ce que j'ai pu lire sur l'idéologie nazie, que l'appel exceptionnel du nazisme sur de larges masses vient du fait qu'il a opéré une synthèse entre éléments politiques caractéristiques des partis tant de droite que de gauche, mais que les emprunts fait aux partis de gauche, essentiellement au marxisme plus qu'aux socialistes, et au syndicalisme révolutionnaire type Sorel, ont porté beaucoup plus sur des points de style, de rhétorique et de propagande et de mode de fonctionnement du parti que sur les idées proprement dites. En termes clairs, ces emprunts étaient plus cosmétiques que substantiels.
Il y a eu volonté délibérée chez ces dirigeants de se présenter aux masses sous une apparence (trompeuse) qui séduirait les classes populaires et le prolétariat en mimant les marxistes. Cette imitation était visible dans tout ce qui relevait de la façon dont le mouvement nazi se présentait dans la vie publique: défilés de masse, parades, prises de paroles, large usage du rouge (voulu par Hitler) pour les drapeaux, affiches et emblèmes, salut hitlérien pour répondre au poing levé marxiste, choix d'un symbole graphique reconnaissable (la croix gammée ) pour répondre à la faucille et au marteau, jusqu'à la création d' "orchestres rouges" (Schalmeikappelle) les fameux orchestres de chalumeaux) à l'imitation de ceux des marxistes, et bien sûr le "socialiste" dans le nom du parti.
L'approche étant quelque chose comme "ça a la couleur du marxisme, le goût du marxisme mais ce n'est pas du marxisme".
Les grands chefs au sommet du parti, ceux qui l'ont fondé, n'étaient absolument pas de gauche, en fait étaient de droite ou d'extrème-droite. Je ne vois que Goebbels et les Strasser, comme personnalités de premier plan, qui aient été de gauche, l'ambition de Goebbels lui ayant fait remiser ses "convictions" au placard rapidement.


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 Sujet du message : Re: Le nazisme à gauche?
Message Publié : 10 Août 2010 21:52 
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J'ai oublié de mentionner qu'une autre raison pour laquelle les SA étaient considérés comme à gauche étaient qu'ils recrutaient beaucoup (surtout lorsque le NSDAP a obtenu le soutien de larges portions de l'électorat) parmi d'ex-membres du Parti communiste.
A tel point que les hommes de Röhm étaient connus sous le nom de "Beefsteaks": bruns à l'extérieur, rouge à l'intérieur.


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