J'espère que vous me pardonnerez d'intervenir cavalièrement dans ce long sujet qui s'étale depuis déjà une quinzaine de pages, mais j'ai le regret de signaler que la manière même dont est posé le sujet, d'un point de vue politique, est biaisée.

Pour poser les choses, précisons que j'ai suivi des études en sciences politiques et en sociologie politique, ce qui explique certainement ma manière de voir les choses sur ce sujet.

En soi, pour quelqu'un qui possède des connaissances en sciences politiques ou en philosophie politique (parfois ramené à une simple "histoire des idées politiques"), essayer de juger une idéologie à travers le prisme "droite/gauche" est, excusez-moi, au mieux le signe d'une inculture politique, au pire d'un parti-pris.

Ceci assené, excusez-moi encore, je m'explique brièvement avant de revenir au sujet.

La distinction "droite/gauche" (qu'on sera je crois avisé de toujours mettre en parenthèses dans le cadre d'une discussion historique sérieuse) est une création attribuée à la Révolution Française, au temps où les députés de 1789 se rangèrent en ordre dans un hémicycle selon leurs convictions, du côté droit (face au président) pour les conservateurs, du côté gauche pour les républicains (pour faire très vite).

Le problème, si l'on peut dire, est qu'en soi, le positionnement dans l'hémicycle ne dit rien sur les convictions politiques et sociales des députés. C'est juste une manière conventionnelle (...) de distinguer entre des solidarités politiques distinctes, ou autrement dit, entre des groupes de croyance et d'appartenance politique.

De ce substrat formel, il est déjà difficile de tirer des conclusions sur l'idéologie revendiquée par un député selon la place qu'il choisit d'occuper, si on se place en un moment M, qui correspond à la photographie qu'on peut faire du positionnement politique des uns et des autres. Si on y ajoute la durée, le temps qui passe, ou disons simplement la dimension historique, cela devient encore plus difficile. Pour expliciter, quelques exemples vite choisis. Le nationalisme est depuis quelques décennies, en France, considéré comme un marqueur idéologique "de droite", conservateur. Il n'en fût pas toujours ainsi. La notion moderne de Nation et son corollaire la pensée du nationalisme sont considérés comme une création "de gauche", avec comme moment fort la Fête de la Convention, certes, mais surtout la célébration de Valmy et la "levée en masse" de Danton. Lire Michelet est de ce point de vue très éclairant, l'exaltation de la République s'y confondant avec celle de la France. Le changement qui fait passer cette idée du côté des conservateurs se situe plus ou moins entre 1871 et l'écrasement de la Commune de Paris, et l'Affaire Dreyfus. Evolution symbolisée par le passage du camp des républicains à celui des conservateurs de personnalités comme Charles Péguy. Pourtant, force est de constater qu'il existe encore des courants "de gauche" à l'heure actuelle qui se considèrent toujours "nationalistes", au sens d'une exaltation de la République qui se confond avec celle de la France. Un d'entre eux fût à un moment symbolisé par M. Chevènement.

Certains ont cité l'exemple de l'antisémitisme "de gauche". C'est intéressant, encore que pour toute personne ayant lu La Question Juive, faire de Marx un antisémite est une curieuse conception des choses. Pour aller vite, Marx y dit qu'avant d'être émancipé en tant que juifs, les juifs seront émancipés en tant que citoyens. Ou autrement dit, il fait de la question de l'appartenance religieuse une question secondaire, pour tout dire accessoire, qui doit céder la place à la notion de citoyenneté. Pour être un peu provocateur, je dirais qu'il est curieux d'accuser d'antisémitisme un auteur qui refuse de considérer la religion ou la "race" d'un individu, mais considère que tous ont droit aux mêmes Droits. Ce qui n'enlève rien, bien évidemment, à l'antisémitisme de certains auteurs socialistes du XIXè. Encore que j'ai cru lire certains reprochant à Sorel d'avoir inspiré les nazis et les staliniens. Curieux raisonnement historique que d'imputer à un auteur une interprétation de son oeuvre qui date de longtemps après sa mort. Les morts ne se défendant pas de ce qu'on leur faire dire, c'est pratique.

Il faut donc bien avoir en tête que le positionnement "gauche/droite" ne peut recouper les croyances idéologiques qu'à un moment donné, et selon certains critères et conditions. Mais vouloir ranger des idéologies relativement stables dans des catégories qui elles évoluent du tout au tout, jusqu'à "échanger leurs places" avec le temps, est une erreur intellectuelle d'ampleur.

Passons à la question, qu'on pourrait reformuler ainsi, je crois, dans l'esprit des premiers contributeurs à la discussion : "le nazisme est-il une forme de socialisme ?". Il est déjà plus aisé de raisonner avec une telle base de départ, puisqu'au lieu de comparer une chose quasi-immuable avec une autre constamment changeante, on compare deux choses quasi-immuables, ou plutôt, dont l'inscription dans le temps, le rythme d'évolution est équivalent.

Je laisse le soin aux spécialistes du forum de développer un argumentaire sur cette nouvelle base, pour ma part je ne peux, en tant qu'amateur intéressé, que faire une réponse de normand (pardon aux normands) : oui et non. Il y a de toute évidence des éléments de socialisme dans le nazisme, du point de vue de sa politique économique surtout. Cela dit, eu égard aux convictions de la plupart des courants se réclamant en Europe du socialisme à l'époque considérée, à savoir l'internationalisme (réel ou simplement discursif), il s'agit là d'une bien étrange sorte de socialisme... Il me semble, sans être un expert, qu'à dresser une liste de ce qui rapproche et de ce qui éloigne nazisme et socialisme (entendu en son sens le plus large, idéologique et non pas politique, donc englobant aussi bien les organisations socialistes que communistes) on aurait plutôt tendance à arriver à une majorité de dissemblances que de ressemblances. Mais je laisse le soin à d'autres de me corriger.

Autre point de méthode important. Les sciences politiques, beaucoup plus que l'histoire, s'intéressent à la notion de langage. Le discours politique a ceci de particulier qu'il est souvent performatif, surtout quand il est à destination du public. Par performatif, il faut entendre une chose distincte du discours descriptif. En ce sens, il est communément admis et quotidiennement démontré que le nom des organisations politiques est un discours purement performatif, c'est-à-dire qu'il n'a pas vocation à décrire l'organisation, mais à séduire une clientèle politique. Il est performatif dans le sens où il cherche à produire des effets. En quelque sorte, il agit comme une pétition, une déclaration d'intention. Par exemple, je pense que peu des gens qui connaissent le sens de RDA croient réellement de nos jours que la République Démocratique d'Allemagne était un régime qui se distinguait par un strict respect des principes et règles de fonctionnement de la démocratie moderne. Ceci est un exemple de discours performatif, comme dans quasiment tous les noms de partis politiques en France à l'heure actuelle, et depuis plusieurs décennies. Un parti de cadres (cadres est alors à entendre au sens de "notables"), ayant une clientèle politique forcément limitée, a évidemment un intérêt électoral à attirer une clientèle politique populaire. D'où le recours au langage performatif, qui vise à avoir un effet d'imposition sur le réel. Certains noteront que, si on pousse cet effet ad absurdum, on obtient le langage orwellien de 1984 ("La Guerre c'est la Paix").

Donc j'aurais tendance à penser que l'appellation de parti national-socialiste n'est en soi pas un argument pour prétendre au socialisme avéré du dit parti. Du reste, il est peu probable, mais les spécialistes en jugeront mieux que moi, que le régime national-socialiste voyait d'un oeil particulièrement bienveillant les militants socialistes et communistes allemands entre 1933 et 1945.

Dernière remarque, j'ai également lu un intervenant dire qu'il ne croyait pas une seconde à l'interprétation du nazisme en tant que création consécutive à l'apparition au niveau international du bolchévisme soviétique. C'est il me semble la thèse centrale de la guerre civile européenne, de l'historien allemand Ernst Nolte, thèse assez répandue justement chez les historiens affichant ouvertement une préférence partisane quant à ce qui concerne la question du communisme (pour citer un nom, Stéphane Courtois, que j'eu comme professeur à Nanterre).

Pour résumer en quelques mots une longue et peut-être confuse intervention, je dirais qu'il faut se méfier, quant on veut traiter historiquement des idéologies, des effets du langage politique. Ce langage n'est pas le langage courant, il n'est pas non plus le langage historique. Il importe d'en tenir compte pour comparer ce qui est comparable. Une idéologie est une création qui s'inscrit dans un temps plus long que la distinction "gauche/droite", simple convention par nature très mouvante, non seulement dans le temps mais dans l'espace. Pour donner un dernier exemple actuel, ceux qui s'intéressent à la politique des Etats-Unis, s'ils n'en tiennent pas compte, sont incapables de saisir la différence entre un néoconservateur (pour un état fort) et un ultralibéral (pour un état faible), alors que tous les deux sont classés à la droite de la vie politique, et que pour le premier, sa conviction vis-à-vis de l'Etat soit plus proche de celle d'un militant "de gauche" que de celle d'un ultralibéral. La même problématique me semble se poser en Histoire quand on en vient à considérer les mouvements idéologiques et politiques qu'ont été par exemple le nazisme, le fascisme et le communisme léniniste, et qu'on essaie de juger ce qui les rapproche et ce qui les distingue.

Je m'excuse de la longueur de ce message, j'ai fait des efforts pour être court. Je suis disposé à fournir plus d'explications et à répondre à toute critique, argumentée, bien entendu.

Personne n'a dit que Marx était antisémite sur ce fil, j'ai parlé à son propos d'antijudaisme; vu votre background en sciences politiques, vous devriez être capable de faire la différence de vous même n'est -ce pas?
cela dit, Marx a repris un certain nombre de clichés sur les juifs, dont l'association juif/capitalisme/bourse/spéculation, et certains considèrent qu'il a ainsi conforté la validité de ces clichés, même s'il leur a donné une explication sociologique et non raciale bien entendu.



De nouveau, où avez vu que je "reproche" à Sorel d'avoir inspiré les nazis et les staliniens? (ni moi ni personne , à ce que je me souviens, n'avons a aucun moment parlé de stalinisme d'ailleurs). Je ne lui reproche rien, il a influencé certains aspects de l'idéologie nazie, c'est tout et c'est un fait sur lequel je ne porte aucun jugement de valeur, c'est vous qui m'en attribuez un.
Cela dit, Sorel s'est bel et bien rallié un moment à l'Action française, puis a été enthousiaste du fascisme mussolinien. Homme plein de contradictions, et même parfois de contradictions simultanées, puisqu'il était dreyfusard, ce qui ne l'a pas empêché de tenir des propos parfaitement antisémites dans sa correspondance, même si l'antisémitisme n'est pas un thème central dans la pensée sorelienne.

Bien, j'imagine que la première phrase est une taquinerie que je prends de bonne grâce.
Sur la différence entre antijudaïsme et antisémitisme, il me semble là encore qu'il faille bien distinguer les choses dans leur historicité. Distinguer à l'heure actuelle antisionisme et antisémitisme est une chose. En se replaçant dans le XIXè, je pose la question en toute ingénuité, que vaut la distinction entre antijudaïsme et antisémitisme ? L'antisémitisme existe-t-il à l'époque ? L'antijudaïsme n'en est-il pas l'ancien nom ? Personnellement, antijudaïsme m'inspire plus une position de type catholique reprochant aux juifs la mort du Christ. Je ne pense pas qu'en ce sens, Marx fasse preuve d'antijudaïsme. Maintenant, si part antijudaïsme vous entendez l'accusation "les juifs sont riches et contrôlent - ou tentent de contrôler - le monde" il me semble que nous sommes plus dans l'antisémitisme "moderne".
D'autre part, comme pour Sorel plus bas, il me semble qu'il est toujours délicat d'imputer à un auteur des idées qui n'existaient peut-être pas encore, mais qui sont le résultat d'une certaine interprétation par des commentateurs plus tardifs.
Pour clôre cette parenthèse, je doute que Marx croit vraiment à l'époque au cliché que vous évoquez, plus ou moins celui de la grande finance juive, alors qu'il a rencontré au sein de la Iè internationale les représentants des syndicats ouvriers juifs, et qu'il compte parmi ses proches Moses Hess (par ailleurs sioniste). Encore une fois, je crois que c'est plus une imputation a posteriori de ses commentateurs. Par contre, un auteur comme Shmuel Trigano aurait plutôt tendance à être d'accord avec vous, et à fort logiquement reprocher la même chose à la Révolution Française qu'au Marx de la Question Juive.



Pour le stalinisme, vous avez raison, vous ne l'avez pas évoqué. Cela dit la plupart des commentateurs qui font ce reproche à Sorel y incluent aussi le stalinisme. J'ai pêché par association, mes excuses. Par ailleurs je me suis abstenu de vous accuser d'avoir porté un jugement de valeur. Relisez mes phrases. J'essaie juste de discuter rationnellement. Je n'ai pas dit si cela était bien ou pas bien. Mais peut-être me suis-je mal exprimé, ou m'avez-vous mal compris, ou les deux.
L'itinéraire de Sorel que vous signalez est quelque part celui de Péguy que j'ai mentionné, ou encore plus significatif, celui de Gustave Hervé. Cela dit, je trouve que vous jouez sur les mots en disant que vous n'avez pas indiqué qu'il avait "inspiré" ces courants, mais en reconnaissant qu'il les a "influencé". En l'occurence, si vous n'entendez pas par ces termes la même chose, je veux bien que vous m'expliquiez. Il me semble qu'en ce cas, ils sont synonymes.

Je vous rassure tout de suite, je ne m'institue pas en défenseur des auteurs ici cités, Marx ou Sorel. J'essaie juste de distinguer entre ce qui, stricto sensu, vient d'eux, et ce qui relève d'une interprétation a posteriori de leurs écrits. J'aurais pu mentionner, beau marronnier, le cas de Nietzsche pour ce qui concerne les nazis.

Diable, vous m'avez démasqué



La réponse est oui, puisque que c'est au XIXe siècle qu'apparait un préjugé antijuif à base biologique. Les concepts attribuant une base biologique à des différences culturelles entre peuples apparaissant dès le XVIIIe, chez Boulainvilliers (du moins à ma connaissance, mes recherches n'ayant pas porté au delà ).



Ce sont deux concepts très différents: l'antijudaisme reconnu chez Marx consisterait à poser que des différences et particularités spécifiques existent bien chez les juifs mais qu'ils sont dus essentiellement à des facteurs culturels et socio-économiques, en particulier à l'influence des modes de pensée et traditions issus de la religion juive.
Que l'antijudaisme ait débouché sur l'antisémitisme, c'est peu douteux, mais en bonne logique, du fait qu'une entité en ait engendré une autre, on ne peut pas déduire qu'elles sont identiques n'est ce pas?
La base biologique de l'antisémitisme crée un fossé infranchissable entre juifs et gentils, elle pose comme principe que cette spécificité juive est permanente et que en conséquence, toute assimilation du juif dans la communauté nationale est impossible. Comme tel, il y a un lien entre extermination TOTALE des juifs et antisémitisme (au sens biologique), qui n'existe pas (en principe) avec l' antijudaisme.
L'antijudaisme, basé sur l'admission de différences non organiques,donc modifiables, permet l'assimilation du juif: il lui suffit de s'intégrer, de renoncer à ces spécificités, à sa religion, de se convertir, de combattre dans l'armée du pays d'accueil etc pour être assimilé.



De nouveau, je n'impute rien du tout, c'est vous qui confondez imputer et exercer une influence: deux opérations qui sont chronologiquement de directions opposées.

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Cela n'a rien d'étonnant qu'il y croie; ces préjugés antijuifs étant extrêment répandus à l'époque, il n'est pas surprenant que des juifs aussi en aient été aussi plus ou moins imprégnés, au point d'être clairement antisémites (je ne dis pas que c'était le cas de Marx).
J'en ai parlé ailleurs, il y a une kyrielle de noms à citer en matière de juifs authentiquement antisémites, et cela ne relève pas exclusivement de la psychologie et de la haine de soi comme certains l'ont avancé: simplement, dans des sociétés où un large consensus régnait autour de l'antisémitisme, cela pouvait être une façon d'être accepté socialement.
De plus, vous semblez considérer que croire au cliché du capitaliste juif et connaitre des ouvriers socialistes et juifs serait forcément incompatibles: il n'en est rien.
Vous devriez vous rappeler que Hitler n'y voyait aucune incompatibilité puisqu'il reprochait justement aux juifs d'être soit des capitalistes, soit des ouvriers agitateurs marxistes, en tout cas des suppots de l'internationalisme, principe politique qui constituait un danger mortel pour le volk et la nation.
Lisez quelques uns des ouvrages cités sur ce fil, Sternhell, Winnock, Dreyfus, etc vous y trouverez en gros ce que j'avance ici; ce sont des notions fondamentales sur l'antisémitisme qui n'ont rien d'original ni ne font l'objet de controverses.

Je vous remercie pour vos éclaircissements et vos conseils de lectures. J'ai déjà lu Sternhell et Winnock, en n'étant d'ailleurs qu'à moitié convaincu par une partie des thèses du premier, peut-être parce que je manque de culture sur le sujet.

Encore une fois, vous m'avez mal compris. Je ne confonds pas imputer et influencer. Je ne disais pas que vous imputiez des idées postérieures à certains auteurs ; je disais que beaucoup de gens citaient d'autres auteurs ou personnalités qui eux le faisaient. Entre imputer et reprendre des propos, vous conviendrez qu'il y a une différence de nature profonde. La remarque que je faisais portait sur les termes "inspirer" et "influencer", qui, vous me suivrez peut-être aussi sur ce point, sont de sens nettement plus proches que "imputer" et "influencer", termes que à aucun moment je n'ai mis en équivalence.

Sur les remarques tout à fait justes et évidentes que vous faites dans votre dernier paragraphe, je n'ai rien à ajouter. Sur le cas de Marx, je suis tout sauf convaincu par cette argumentation. J'ai usé d'un raccourcis, il est vrai, vous faites bien de le faire remarquer. Peut-être aurais-je du plutôt exposer quelques arguments, cela dit j'ose peu entamer une telle digression par rapport au sujet de départ, et par rapport à mes premières remarques, qui portaient moins sur des points précis que des points de méthode. Cela dit, je serais ravi de continuer la discussion avec vous sur ce point particulier, si vous le souhaitez, sur un autre fil.

Par contre, pour revenir au sujet, vous abordez le point intéressant que selon Hitler, juifs capitalistes et juifs soviétiques n'étaient en aucun cas incompatibles. Peut-être faudrait-il y ajouter, pour rendre la chose intelligible, le liant qui consiste en l'idée d'un complot juif mondial, protéiforme, "cosmopolite", s'adaptant aux circonstances et donc ayant recours au capital dans un pays, et aux masses dans l'autre. Sans ce liant, j'ai effectivement du mal à envisager une idéologie cohérente qui regroupe ces deux aspects, mais sans doute aurais-je des surprises en fouillant attentivement dans les mouvements politiques minoritaires de l'époque.

Pour continuer sur cette idée, il me semble également que chez Hitler, la forme idéologique du complot juif mondial se recoupe aussi avec l'évolution géostratégique. C'est-à-dire la conviction qu'il y a une tentative d'encerclement permanente de l'Allemagne à travers des systèmes d'alliances, pour l'empêcher de réaliser sa "destinée manifeste" qui serait de dominer l'Europe. En ce sens, l'alliance franco-russe maintes fois répétée, et particulièrement en 1914, serait pour lui une preuve de ce complot juif mondial, capitaliste en Europe de l'Ouest et en Amérique, soviétique en Russie, selon les conditions particulières de chacun de ces pays, mais voué à limiter l'expansion de l'Allemagne. C'est peut-être une sur-interprétation de ma part, mais j'ai souvenir d'anciennes lectures qui allaient plus ou moins dans ce sens. Quelqu'un d'autre pourra probablement confirmer ou infirmer ce raisonnement.

D'accord avec ça, qui est lié avec le caractère foncièrement internationaliste du juif dans cette idéologie: à l'internationalisme capitaliste correspond l'Internationale ouvrière marxiste, ce sont deux faces d'une même médaille, ce qui implique que le juif est foncièrement anti-national, est par essence non seulement inassimilable dans le volk mais est un ferment destructeur de l'unité et de la puissance nationale, sape de l'intérieur la vitalité d'un pays en le divisant contre lui même et en le vouant ainsi à des guerres intestines permanentes.
Dans ce complot juif supposé , cet internationalisme n'est qu'un des moyens utilisés par les juifs pour affaiblir la communauté nationale: ils en utilisent d'autres tels que l'idéologie des Lumières et le rationalisme, et leurs corollaires, la démocratie, le pacifisme, etc.
Cette synthèse idéologique faite par Hitler entre antisémitisme et antibolchevisme est très habile: pour certaines portions de la population allemande, et quoique l'antisémitisme y ait été répandu des décennies avant AH, la lutte contre les juifs n'apparaissait peut être pas comme la priorité No 1 pour le pays; alors que la lutte contre le danger bolchevique, suite à la victoire de la Révolution russe et aux insurrections socialistes du Dolchstoss, pouvait apparaître comme primordiale.
En créant une synergie entre antibolchevisme et antisémitisme, AH, maitre de la simplification idéologique propagandiste , a rendu son objectif antisémite plus lisible et encore plus convaincant pour les masses.

Rien à ajouter, votre message me paraît limpide.

Pour se rapprocher encore du sujet, on peut essayer d'examiner la traduction politique de l'idéologie, pour voir si les réalisations concrètes du régime l'orientent vers une forme particulière de socialisme.

Formulé en termes politiques, doit-on considérer que les mesures d'inspiration socialiste des nazis une fois au pouvoir ressortent d'une politique assumée, d'une politique opportuniste visant à contenter les masses, ou d'une nécessité liée au programme de réarmement et/ou à la sortie de crise (mobilisation des travailleurs, contrôle de la production, répartition prioritaire des ressources) ?

Ma question n'est pas qu'un simple prétexte à relancer le débat (même si j'aimerais qu'elle aide à le prolonger), l'idée sur laquelle j'aimerais au bout du compte recueillir votre avis et celui de tous les membres du forum qui ont des réponses à apporter, est de savoir si comme le prétendent certains auteurs, le nazisme est une forme politique nouvelle et particulière qui ne ressort ni à un socialisme raciste, ni à une simple réaction anticommuniste.

Ca dépend de ce que l'on entend par nouvelle. Il y a peu sinon pas d'éléments idéologiques originaux dans le nazisme, on les trouve déjà exprimés chez pas mal d'auteurs qui se définissent par leur opposition aux apports des Lumières, y compris le socialisme national et son corollaire, la nationalisation des masses, qui est un apport relativement récent (du XIXème siècle) à l'idéologie anti-moderniste. Disons que le nazisme en a fait une synthèse particulièrement efficace et stylistiquement réussie.
Même l'équivalence marxisme/socialisme = juifs n'est pas un élément "inventé" par le nazisme; le problème est que je me souviens plus chez qui on trouve ce concept avant Hitler.

J'ai regardé ce que dit Kershaw sur le lien entre antisémitisme et anti-bolchévisme chez Hitler, il n'y a pas énormément de détails (à moins que je n'aie pas trouvé le bon passage), mais d'après lui c'est en 1920 qu'Hitler a commencé à s'intéresser à ce qui se passait en Russie et à faire le lien entre juifs et bolchévisme, et il cite les Protocoles des Sages de Sion comme influence possible.

Une équivalence "bolchevique = juif" existe déjà dans le peuple russe durant la Révolution russe.

Effectivement et cela ne concernant pas uniquement cette fraction des socialistes russes. Les socialistes juifs - le Bund - forment presque un parti confessionnel.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine