Je suis total perdue. Bien sûr je visionne les bornes géographiques du SERG à son tout début (Cf. : les Habsbourg / Bogdan) mais François fut le dernier ESERG. Le 1er qui cumule un peu d'Autriche, de Bohême, de Hongrie, d'Italie, ses terres de comte etc. remonte à Rodolphe Ier Habichburg (je crois ce qui deviendra Habsbourg, c'est le nom d'un modeste château dans les Marches).

Là vous évoquez le SERG que nous connaissons et l'Autriche-Hongrie+++ ? Si le titre est honorifique, il faut tout de même mettre un peu d'ordre (les barons qui se querellent, les ducs qui s'autoproclament, les rois de Bohême alliés à ceux de Hongrie il fut un temps contre soit les intérêts qui sont plus habsbourgeois -Autrichiens- que du St Empire, l'avancée ottomane, le pape qui devient un poil soldat -Jules II- et qu'il faudra mater, légiférer, gérer les crises -La Réforme-) en dehors des diètes. Il faut donc maintenir un équilibre entre les alliés des guerres faites pour l'Autriche qui se forme et celles faites au nom du St Empire. Une chance si les deux coïncident cependant les dépendances Habsbourg montant, un moment les autres commencent à regimber -c'est dans ces moments que d'autres empereurs seront élus-. Pour moi, il n'y a pas de problèmes : le roi commande (entouré de conseillers ou autre ou seul) et les ordres sont relayés (ceci se faisait bien sous Charlemagne)... Je ne m'étais jamais posé la question par qui ? Et comment ? Je suis restée sur la titulature de comte palatin (par exemple) ce qui en gros est régent (Joseph-Antoine de Habsbourg en Hongrie, 1796). Et soudain une question, quid en Bohême et en Italie ?


L'ESERG a son domaine, lorsque ceci fait mélange, il semble que ça ne donne rien de bon (Guerre de 30 ans). Arrive Napoléon et hop ! Terminé le St Empire : Confédération du Rhin (certaines villes sont redistribuées, des duchés abondés, des royaumes créés et d'aucuns prennent du galon). On laisse la titulature d'empereur à François mais pour la forme.
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Avec Jovien, je pédale grave. Il apparait que sous François-Joseph en gros après le Congrès de Vienne, tout soit changé.
Ce qu'avance Jovien -au niveau des rouages- et du fonctionnement "interne", je l'ignorais. Je pensais que l'on décidait à Vienne, que la Hongrie avait bénéficié d'un traitement de faveur et que la Bohême était un peu laissée de côté quant à la Vénétie et Lombardie...
C'est intéressant (en dehors des subtilités de la langue) de comprendre les rouages. Je n'ignore pas que sous François-Joseph, il y avait des "ministres" (éjectables) mais il semble que ce soit plus subtil. A moins que l'introduction de la langue ait rendu ceci un peu opaque.


Marie-Thérèse est impératrice car épouse d'empereur, autrement elle est simple reine d'Autriche (une chance avec la pragmatique sanction). Joseph II est élu empereur du Saint Empire au décès de son père. Il se trouve qu'au décès de sa mère il sera aussi roi d'Autriche. Tous les rois d'Autriche ne furent pas "Empereur du Saint Empire".


C'est ainsi dans tous les départements. Il existe les élus du Conseil Général + les envoyés de l'Etat + les envoyés de la Ville et souvent pour faire le même travail ou presque. Le mot "social" est différent au niveau département et au niveau Etat pour les attributions. En fait l'Etat ne fait rien de "social" sur le terrain. La ville a ses points CCAS qui font doublons. En fait ce qui change est le "chef". Le fonctionnaire départemental est rémunéré par le département et son "chef" est le Pdt du CG. Le fonctionnaire de l'Etat est payé par l'Etat (drôlement mieux) et son "chef" est le ministre de la Santé. Le fonctionnaire de la Ville est payé par la Ville, son "chef" est le Maire mais les deniers de la Ville sont bien souvent ceux du département car les fonctions s'interpénètrent (on voit ceci aux OB, au BP et aux plusieurs DM obligatoires pour remettre les bilans et balances d'équerre).
Cependant ici, Jovien semble montrer que (je songe au "Malheureux !") les tâches sont bien définies et que les subtilités de la langue -qui m'échappent- font qu'au final, les rouages semblent bien différents de ce que je pouvais imaginer. Maintenant je suis sans doute la seule dans ce cas et ceci doit vous sembler le B-A/BA...
Merci beaucoup Alain mais pour ce qui vous apparait évident, je manque cruellement de bases aussi existe-t-il sur le forum un sujet sur les rouages à compter du XIXème, de la fin du SERG ou quelqu'un possède-t-il un titre de livre à me conseiller ? Pas trop difficile (ce n'est pas par paresse mais pour être certaine de comprendre).
Merci et désolée pour le HS mais ceci est intéressant (c'est la faute à Jovien ! ).
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C'est pas gagné, je viens de lire Pierma ! ! / Je préférais Hitler, plus facile !

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Le sujet "Apparence de Hitler", depuis un certain nombre de messages, a bifurqué sur l'Autriche-Hongrie, en particulier sur le fait qu'il y avait là-bas du royal (en allemand : "k", pour "königlich"), de l'impérial-royal (en allemand "k.k.", pour "kaiserlich-königlich" (prononciation : "caca"), et de l'impérial et royal ("k.u.k.", pour "kaiserlich und königlich").
D'où le nom de "Cacanie" donné par Musil au pays où se déroule son roman "L'homme sans qualités", avec comme adjectif "cacanien".

Le modérateur aurait peut-être l'amabilité de transférer sur ce sujet les messages du sujet "Apparence de Hitler" qui lui sont relatifs ?
Qu'il en soit d'avance remercié.

C'est très courant à l'époque médiévale ou certains seigneurs en limite de royaumes ont des possessions qui dépendent de plusieurs suzerains. Du coup, ils peuvent administrer certaines terres au nom d'un suzerain, d'autres en nom d'un autre et des les dernières à leur noms propre... Quand ils n'administrent pas des terres au noms d'autres féaux qui leur ont donné les droits sur des terres pour rembourser des dettes... Et ils étaient sensés défendre les intérêts des divers suzerains en même temps qu'ils défendaient les leurs... Enfin, pas toujours.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est donc une simple "histoire" de lettres ? D'interprétation allemande de l'histoire allemande ? F.A.I.
Merci Narduccio.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

J'ai fait de mon mieux et ça semble à peu près dans l'ordre, à part votre propre message d'ouverture qui s'est retrouvé au milieu des messages déplacés.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le cas de Charles le Téméraire est plus intéressant. Il a des fiefs sous souveraineté du Royaume de France et d'autres sous la suzeraineté du SERG. En fait, c'est assez compliqué. Le 24 août 1468 Sigismond, archiduc d'Autriche est battu par les Conférés suisses à Waldshut. Un compromis est trouvé et Sigismond doit 10 000 florins aux Conférés. Comme il n'a pas d'argent en caisse, il obtient de ne payer que 10 mois plus tard. Pour résoudre ce problème, il décide d'hypothéquer pour 50 000 florins diverses possession en faveur de Charles le Téméraire. Celui-ci se retrouve de fait le "propriétaire" de ces terres pendant un certain temps en échange de cette somme. En fait, ces terres sont sous suzeraineté du SERG. Mais, Sigismond agit en tant que représentant de celui-ci et en tant que Margrave de Haute Alsace et du Brisgau. Donc, il concède à Charles le Téméraire le droit de prélever les impôts et taxes de ces régions, celui-ci devant en assurer l’administration au nom de l’Empereur du Saint-Empire-Germanique. Si SIgismond arrive à rembourser les 50 000 florins, il peut redevenir suzerain de ces terres. Charles le Téméraire devient ainsi Landgrave de Haute-Alsace.

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Je ne pense pas. Il s'agit plutôt de l'Ausgleich de 1867, lorsque pour sauver leur royauté menacée par le discrédit lié à la défaite de Sadowa l'année précédente, les Habsbourgs décident d'établir un "compromis" établissant une monarchie duale, reposant sur la Cisleithanie impériale-royale (c'est-à-dire l'Autriche et le royaume de Bohême) d'une part, la Transleithanie royale (royaume de Hongrie) d'autre part.

Si le duché d'Autriche est le coeur de la maison de Habsbourg (d'origine alsacienne et suisse) depuis la fin du XVe siècle, le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526, tout comme le royaume de Hongrie d'ailleurs - même s'il faut plusieurs décennies pour ajouter à la Hongrie dite royale les territoires hongrois conquis par les Ottomans.

C'est cette histoire mouvementé, qui comprend de nombreux rattachements d'entités territoriales elles-mêmes ethniquement morcelées, qui amène à l'apparition d'un empire multiethnique très original dans la seconde moitié du XIXe siècle. Empire multiethnique qui, pour garder sa cohérence, choisit d'associer à son origine germanique sa composante magyare, la plus nombreuse*.

* A titre d'illustration - puisqu'une armée de conscription retranscrit assez fidèlement les équilibres ethniques - l'armée K.u.K. du temps de paix comprend, en 1914 :
- 43 régiments d'infanterie, huit bataillons de chasseurs et seize régiments de cavalerie hongrois ou slavons.
- 19 régiments d'infanterie, six bataillons de chasseurs et neuf régiments de cavalerie polonais, galiciens ou bukovinais.
- 16 régiments d'infanterie, cinq bataillons de chasseurs et dix régiments de cavalerie bohémiens (tchèques).
- 14 régiments d'infanterie, six bataillons de chasseurs et quatre régiments de cavalerie allemands (autrichiens, styriens, carinthiens, tyroliens, silésiens).
- six régiments d'infanterie et trois bataillons de chasseurs moraves (slovaques).
- quatre régiments d'infanterie, un bataillon de chasseurs et deux régiments de cavalerie croates.
- quatre régiments d'infanterie, trois bataillons de chasseurs et un régiment de cavalerie slovène et dalmate.
- quatre régiments d'infanterie et un bataillon de chasseurs bosniaques.

Comme on le voit, la composante allemande ne correspond qu'à 12% des régiments d'infanterie, 18% des chasseurs et seulement 9,5% des régiments de cavalerie. A comparer aux 39%, 24% et 38% qui sont respectivement ceux de la composante hongroise... On comprend mieux le choix de 1867, lorsqu'il apparaît impossible aux Habsbourgs de se maintenir sans la bonne volonté de leurs sujets hongrois.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

@gaete59 a écrit :

1° "Il apparaît que sous François-Joseph en gros après le Congrès de Vienne, tout est changé."
Non, c'est le compromis ("Ausgleich") de 1867 : l'Empire d'Autriche (fondé en 1804) est transformé : la Hongrie en sort.
Cet Empire ayant été fondé deux ans avant la fin du SERG en 1806, l'empereur, dans les territoires de l'Empire d'Autriche appartenant au SERG (soit, en gros, l'Autriche proprement dite et la Bohème) a régné deux ans en tant que "François II et Ier" (François II du SERG et François Ier de l'Empire d'Autriche).

2°" Marie-Thérèse est impératrice car épouse d'empereur, autrement elle est simple reine d'Autriche (une chance avec la pragmatique sanction). Joseph II est élu empereur du Saint Empire au décès de son père. Il se trouve qu'au décès de sa mère il sera aussi roi d'Autriche. Tous les rois d'Autriche ne furent pas "Empereur du Saint Empire".
Non : l'Autriche n'étant pas un royaume, il n'y a jamais eu de rois ou de reine d'Autriche. (cf la façon dont Frédéric II parlait de Marie-Thérèse : "la reine de Hongrie" : c'était en effet son titre le plus important (nuance, d'ailleurs : stricto sensu elle n'était pas reine de Hongrie mais roi de Hongrie)). Par ailleurs, la femme d'un empereur n'était pas impératrice : Marie-Thérèse, femme de l'empereur François Ier, n'était pas impératrice.

@Laumesfeld a écrit : " "Kukanisch" ; de K und K= Kukanisch- toute chose qui est en rapport avec l'empire austro-hongrois"

Le traducteur de Musil écrit "Cacanie" (nom) et "cacanien" (adjectif).
En allemand "Kakanien" et ...? (on attendrait "kakanich").

Je ne vois nulle part "kukanisch". Le confirmez-vous ?

Plusieurs d'erreurs dans ce message.
Voir les messages du 27 janvier 2014 de 23h55 et 23h58.

Sans savoir le hongrois, on peut noter que dans cette langue comme dans les langues slaves, "roi" et "royal" se disent d'un mot tiré du nom propre du restaurateur de l'Empire romain : Charlemagne ("Karl"), ici "kiralyi" (russe : "korol").

Ceci a le mérite d'être une subtilité bourguignonne mais je comprends mieux pourquoi Frédéric III était surnommé le "Louis XI autrichien"...
1467 : Charles le Téméraire est duc et reprend la politique d'expansion de son père.
Objetctif : reprendre le contrôle des possessions habsbourgeoises de Haute-Alsace et de Forêt noire (formation d'un grand état lotharingien dont il serait le roi, adoubé par Frédéric III) -décidément la Bourgogne mange à tous les râteliers -. Les circonstances lui sont favorables avec l'épisode que vous narrez car Sigismond de Tyrol se montre à court d'argent.
1460 : conflit avec l'évêque de Brixen, Nicolas de Cues et le Pape jette l'Interdit sur le Tyrol. Hop ! Les Suisses occupent la Thurgovie et ne laissent aux H. que le comté de Laufenbourg.
Les Bernois viennent attaquer les positions alsaciennes des H. et assiègent Waldshut. Pour leur départ versement de la somme que vous évoquez, levée de l'Interdit papal. Les florins sont obtenus lors du traité de Saint-Omer (9 mai 1469). Sigismond gage tous ses droits comme vous l'avez expliqué. Aussitôt Charles le Téméraire considère comme siens les territoires, il met sa propre administration en place sous la direction de Pierre de Hagenbach, grand bailli. Frédéric III, faute d'argent est obligé d'accepter la situation et voit Charles prendre la direction du nord avec les duchés de Gueldre et de Zutphen, terres d'empire.
Pour arrêter Charles, Les H. -vraiment ! ! ! - utilisent la politique de l'union et Frédéric III marie son fils Maximilien à Marie de Bourgogne (suggestion de Pie II, son conseiller quelque temps auparavant). Charles ne lâche pas sa fille ainsi devant un empereur miséreux et demande le titre de "roi des romains" ou au moins celui de "vicaire d'empire" (ce qui l'aurait placé au-dessus du roi de France). L'empereur ne voulant pas se dépouiller lui laisse les deux duchés et file à l'anglaise. Charles, furieux appuient les ennemis de l'empereur : Robert de Bavière (archevêque électeur). Réponse de Frédéric III :
1474 : traité d'Andernach, l'empereur s'allie à Louis XI -incroyables retournements de l'Histoire- la haute-Alsace s'est révoltée contre le Téméraire et Sigismond du Tyrol en a repris le contrôle -sans sortir un florin-. Le duc de Lorraine René II et les villes d'Alsace constituent, avec les Confédérés Suisses La Ligue de Constance. Charles fait face, chasse René et se proclame duc de Lorraine en 1475. L'année suivant René II a retrouvé sa place et trône à Nancy. Le Téméraire avant de s'y rendre concrétise le mariage de sa fille par des fiançailles et ne demande rien en échange. Il mourra à Nancy... Frédéric III tirait les marrons du feu ! Incroyable !
Merci de votre exemple car j'ai compris. J'imagine que vous connaissiez la suite mais au cas où... Merci encore.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Erreur, un Habsbourg, Ferdinand Ier, fut bien élu en 1526, roi de Bohème, et fut élu roi de Hongrie. Mais la Bohème ne devint héréditaire dans la maison Habsbourg qu'en 1627, et la Hongrie qu'en 1687.

Plusieurs points m'intriguent :
1° Les régiments bohémiens étaient-ils vraiment tchèques, ou bien tchèques et allemands (d'autant plus que, dans les régiments allemands, l'origine bohème n'apparaît pas) ?
2° Les unités moraves étaient-elles slovaques, alors que la Slovaquie (alors appelée Haute-Hongrie) faisait partie de la Hongrie, et la Moravie de la Cisleithanie (Autriche) ?

Il ne reprend rien. Il cherche à unifier ses possessions qui sont partagées en 2. Et au milieu, il y à l'Alsace. Effectivement, en faisant cela, il aurait restaurer la Lotharingie. Mais, c'était une construction artificielle. Avant de signer le traité avec Sigismond, il n'a aucun droit sur ces terres.

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