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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 2:10 
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Philippe de Commines
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jovien a écrit :
Cet Empire ayant été fondé deux ans avant la fin du SERG en 1806

Merci pour cette explication. :wink:

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Non : l'Autriche n'étant pas un royaume, il n'y a jamais eu de rois ou de reine d'Autriche. (cf la façon dont Frédéric II parlait de Marie-Thérèse : "la reine de Hongrie" : c'était en effet son titre le plus important (nuance, d'ailleurs : stricto sensu elle n'était pas reine de Hongrie mais roi de Hongrie)

Vous avez tout à fait raison et merci de me corriger. Les mots ont leur importance. Il semble que le titre soit archiduchesse. En 1742, elle est couronnée reine de Bohême mai j'ignorais que pour la Hongrie le titre soit "roi" acquis en 1741. Le comte Palffy sera un indéfectible soutien. J'ai pu apprendre -intéressée par votre réponse- que François de Lorraine était reconnu "corégent" du royaume. Je l'ignorais. Ainsi que l'importance des évènements lors de la diète de Presbourg.
Merci à vous. :wink:

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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 8:15 
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jovien a écrit :
CNE503 a écrit :
le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526, tout comme le royaume de Hongrie d'ailleurs


Erreur, un Habsbourg, Ferdinand Ier, fut bien élu en 1526, roi de Bohème, et fut élu roi de Hongrie. Mais la Bohème ne devint héréditaire dans la maison Habsbourg qu'en 1627, et la Hongrie qu'en 1687.


Désolé mais je ne pense pas m'être trompé, puisqu'à partir de 1526 seuls des Habsbourgs sont rois de Bohême :
- Ferdinand Ier de Habsbourg (1526-1562) ;
- Maximilien II de Habsbourg (1562-1576) ;
- Rodolphe II de Habsbourg (1576-1611) ;
- Matthias I de Habsbourg (1611-1617) ;
- Ferdinand II de Habsbourg (1617-1637) ;
etc, etc.
Si la transmission du titre n'est pas héréditaire, ce dernier demeure par élection au sein de la famille, et je ne vois donc pas d'erreur à dire que "le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526".

C'est la même chose pour la couronne de Hongrie, même si en l'occurrence la réalité de ce titre est bien moins tangible - la majeure partie de la Hongrie historique étant alors occupée par les Ottomans. Tous les monarques précités sont également "rois de Hongrie et de Croatie", après que le beau-frère du dernier roi Jagellon Louis II, tué à la bataille de Mohacs en 1526, Ferdinand Ier de Habsbourg, ait ceint la couronne de Saint-Etienne.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 8:21 
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jovien a écrit :
Plusieurs points m'intriguent :
1° Les régiments bohémiens étaient-ils vraiment tchèques, ou bien tchèques et allemands (d'autant plus que, dans les régiments allemands, l'origine bohème n'apparaît pas) ?
2° Les unités moraves étaient-elles slovaques, alors que la Slovaquie (alors appelée Haute-Hongrie) faisait partie de la Hongrie, et la Moravie de la Cisleithanie (Autriche) ?


Je ne saurais répondre dans le détail à ces deux questions, même s'il me semble que les régiments tchèques étaient globalement ethniquement homogènes, comme tous les autres contingents, à cette limite que 1) les Allemands étaient surreprésentés dans le corps des officiers, et l'encadrement était loin d'être majoritairement tchèque (ou morave, ou slovène, etc), bien au contraire ; 2) le recrutement se faisait territorialement, ce qui implique que les minorités ethniques présentes dans les régions militaires de recrutement étaient incorporées avec la majorité ethnique. Il n'y a donc pas d'homogénéité ethnique intégrale dans ces régiments (pas plus que dans les allemands, d'ailleurs), uniquement une majorité plus ou moins forte tempérée par un encadrement majoritairement allemand (ou hongrois pour les unités hongroises).

Souvenirs de lectures déjà anciennes...

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 10:26 
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LAUMESFELD a écrit :
Pour moi le question, pourquoi on a écrit Oberösterreich est loin d'être résolue.

Oberösterreich n'est utilisé que depuis 1918 dans les documents officiels.



J'arrive comme les cheveux sur la soupe, mais vous remarquerez que devant Oberösterreich et noté Bundesstaat, ce qui indique que ce document est rédigé après 1918, l'Autriche étant devenu un état fédéral.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Jan 2014 10:31 
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jovien a écrit :
@Laumesfeld a écrit : " "Kukanisch" ; de K und K= Kukanisch- toute chose qui est en rapport avec l'empire austro-hongrois"

Le traducteur de Musil écrit "Cacanie" (nom) et "cacanien" (adjectif).
En allemand "Kakanien" et ...? (on attendrait "kakanich").

Je ne vois nulle part "kukanisch". Le confirmez-vous ?


C'est bien "kukanisch"

Exemple

"Hier denken auch die Nationalisten und Konservativen noch kukanisch"


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Message Publié : 28 Jan 2014 15:09 
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Philippe de Commines
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CNE503 a écrit :
... à partir de 1526... seuls des Habsbourgs sont rois de Bohême :
- Ferdinand Ier de Habsbourg (1526-1562) à Ferdinand II de Habsbourg (1617-1637) etc.
Si la transmission du titre n'est pas héréditaire, ce dernier demeure par élection au sein de la famille, et je ne vois donc pas d'erreur à dire que "le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526".

1306 : extinction des Prémyslides, Albert Ier déclare le royaume "sans titulaire". Le fils d'Albert Ier (ESERG) Rodolphe est reconnu roi de Bohême et une diète réunie à Znaïm confirme l'hérédité de la couronne de Bohême à la Maison des Habsbourg.
1308 : l'assassinat d'Albert Ier et l'élection d'un ESERG autre qu'un Habsbourg (Luxembourg, je crois) remet les compteurs à zéro mais ceci a été. Et sur deux générations même si le temps fut court (Albert Ier et Rodolphe son fils).
L'hérédité a donc été prononcée dès 1306. Le retour des Habsbourg à la couronne, la Bohême revenait ipso facto au nouvel empereur qui choisirait bien sûr son fils. La continuité des Habsbourg à l'élection du SERG -à compter de 1526- fera que... Mais sur des bases déjà connues et vécues antérieurement.
Si après Ferdinand Ier, un roi de France ou d'Angleterre avait été élu (les prétendants furent parfois très nombreux et au sein même de l'empire : il suffit de regarder la liste). Exit de nouveau la Bohême très certainement. Le but des conflits sera bien souvent de ne pas voir s'étendre la Maison des Habsbourg. A chaque perte d'élection ce qui avait été gagné est perdu de nouveau à un point tel qu'à un moment l'Autriche même passera limite à la trappe.
J'ai évité de coller des mots allemands qui auraient fait "doublon" mais drôlement plus pédant. Ceci jette pour la forme, je reconnais. Ceci dit, je peux rajouter un post en les enfilant comme des perles si ceci ajoute un peu au fond. lol Allez, un petit instant d'autosatisfaction : Römerzug (ach so, Ich habe Tremas gut gelegt, sehr gut même !), Stapelrecht (merci les Babenberg), "zur gesamten Hand" (avec cette expression on peut ajouter de jure et ipse facto, c'est beau), Hausmacht et Länder (bof), Waldstätten, Landvogt. Je peux aussi glisser quelques mots de hongrois et les noms des villes actuelles pour certaines. J'ai fait à "l'allemande", j'ai tout jeté à la fin... lol
C'est la journée, je viens de comprendre que lorsque Pierma écrit "messages déplacés" ceci veut dire qu'il est ailleurs et non pas "incorrects"...

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 15:26 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
LAUMESFELD a écrit :
Pour moi le question, pourquoi on a écrit Oberösterreich est loin d'être résolue.

Oberösterreich n'est utilisé que depuis 1918 dans les documents officiels.



J'arrive comme les cheveux sur la soupe, mais vous remarquerez que devant Oberösterreich et noté Bundesstaat, ce qui indique que ce document est rédigé après 1918, l'Autriche étant devenu un état fédéral.


Vous feriez mieux de poster votre message dans le sujet "L'apparence de Hitler". A part ça il s'agit d'un enrôlement dans l'armée allemande (bavaroise), en 1914, donc ce que vous dites est inepte...


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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 15:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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CNE503 a écrit :
jovien a écrit :
CNE503 a écrit :
le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526, tout comme le royaume de Hongrie d'ailleurs


Erreur, un Habsbourg, Ferdinand Ier, fut bien élu en 1526, roi de Bohème, et fut élu roi de Hongrie. Mais la Bohème ne devint héréditaire dans la maison Habsbourg qu'en 1627, et la Hongrie qu'en 1687.


Désolé mais je ne pense pas m'être trompé, puisqu'à partir de 1526 seuls des Habsbourgs sont rois de Bohême :
- Ferdinand Ier de Habsbourg (1526-1562) ;
- Maximilien II de Habsbourg (1562-1576) ;
- Rodolphe II de Habsbourg (1576-1611) ;
- Matthias I de Habsbourg (1611-1617) ;
- Ferdinand II de Habsbourg (1617-1637) ;
etc, etc.
Si la transmission du titre n'est pas héréditaire, ce dernier demeure par élection au sein de la famille, et je ne vois donc pas d'erreur à dire que "le royaume de Bohême leur fut inféodé à partir de 1526".

C'est la même chose pour la couronne de Hongrie, même si en l'occurrence la réalité de ce titre est bien moins tangible - la majeure partie de la Hongrie historique étant alors occupée par les Ottomans. Tous les monarques précités sont également "rois de Hongrie et de Croatie", après que le beau-frère du dernier roi Jagellon Louis II, tué à la bataille de Mohacs en 1526, Ferdinand Ier de Habsbourg, ait ceint la couronne de Saint-Etienne.

CNE503


Nous sommes d'accord. J'ai eu le tort d'être trop elliptique. Je tiquais devant le mot "inféodé".
Remarquons cependant que, en 1619, la Bohême a élu roi l'électeur palatin (calviniste). La défaite de celui-ci face à l'Empereur fut à l'origine de la transformation de la Bohême en possession héréditaire des Habsbourg huit ans plus tard.


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Message Publié : 28 Jan 2014 15:41 
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Grégoire de Tours
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LAUMESFELD a écrit :
C'est bien "kukanisch"
Exemple
"Hier denken auch die Nationalisten und Konservativen noch kukanisch"


Si je tape "kukanisch" sur internet, je n'en trouve aucune occurrence. Je ne le vois pas dans les dictionnaires.
Pouvez-vous nous donner une référence (ou même plusieurs) ?


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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 15:59 
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CNE503 a écrit :
jovien a écrit :
Plusieurs points m'intriguent :
1° Les régiments bohémiens étaient-ils vraiment tchèques, ou bien tchèques et allemands (d'autant plus que, dans les régiments allemands, l'origine bohème n'apparaît pas) ?
2° Les unités moraves étaient-elles slovaques, alors que la Slovaquie (alors appelée Haute-Hongrie) faisait partie de la Hongrie, et la Moravie de la Cisleithanie (Autriche) ?


Je ne saurais répondre dans le détail à ces deux questions, même s'il me semble que les régiments tchèques étaient globalement ethniquement homogènes, comme tous les autres contingents, à cette limite que 1) les Allemands étaient surreprésentés dans le corps des officiers, et l'encadrement était loin d'être majoritairement tchèque (ou morave, ou slovène, etc), bien au contraire ; 2) le recrutement se faisait territorialement, ce qui implique que les minorités ethniques présentes dans les régions militaires de recrutement étaient incorporées avec la majorité ethnique. Il n'y a donc pas d'homogénéité ethnique intégrale dans ces régiments (pas plus que dans les allemands, d'ailleurs), uniquement une majorité plus ou moins forte tempérée par un encadrement majoritairement allemand (ou hongrois pour les unités hongroises).

Souvenirs de lectures déjà anciennes...

CNE503

Ajoutons cependant que, sur le pourtour de la Bohême et de la Moravie, les Allemands n'étaient pas la minorité mais la majorité (ce sont les territoires dont l'Allemagne s'est emparée en 1938). Si le recrutement était local, alors les Allemands devaient composer la majorité voire la totalité du contingent.
Dans l'armée impériale-royale (je veux dire k. k. : non-hongroise), un officier avait deux ans (ou trois ?) pour apprendre la langue de ses hommes. La langue de commandement, qui comptait une centaine d'expressions, était cependant l'allemand. Les conscrits tchèques, par exemple, appelés par leur nom, devaient répondre "Hier !" ("ici !"). Par esprit d'opposition pro-tchèque, un mouvement s'est développé, et ils répondaient souvent "Zde" (la même chose, en tchèque).


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Message Publié : 28 Jan 2014 16:17 
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Le maintien de la Hongrie dans la monarchie du Danube est dû d'ailleurs à un événement dont on n'a souvent pas apprécié l'originalité.
En 1848, François-Joseph ne parvenait pas à reconquérir la Hongrie insurgée, qui s'était déclarée république indépendante.
Il a fait appel au tsar (Nicolas Ier).
On pourrait penser que celui-ci se serait dit : "Des deux grandes puissances dont la Russie est voisine[l'autre étant la Prusse], l'une explose : tout intérêt pour moi." Le tsar aurait aussi pu profiter de l'occasion pour s'emparer de territoires ukrainiens et polonais.
Mais non : dans un geste extrême de désintéressement national, il est venu au secours de François-Joseph. Par idéalisme réactionnaire, et par anti-polonisme (l'indépendance de la Hongrie aurait stimulé le séparatisme polonais).

Quelques années plus tard, un dirigeant autrichien dont le nom m'échappe, faisant allusion à cet acte du tsar, dit : "L'Autriche étonnera le monde par son ingratitude" (c'est-à-dire : dans la crise actuelle, l'Autriche prendra position contre la Russie).

En 1914, c'est l'antagonisme austro-russe qui fit sauter le baril de poudre...


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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 16:27 
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jovien a écrit :
... tort d'être trop elliptique. Je tiquais ... Remarquons cependant que, en 1619, la Bohême a élu roi l'électeur palatin (calviniste) ... transformation de la Bohême en possession héréditaire des Habsbourg

Je tique car l'elliptique laisse parfois place à l'éclipse totale. A trop vouloir faire "court", les déductions laissées au lecteur manquent de bases historiques. Nous sommes ceux de la place ensoleillée entendant le fameux et lapidaire : "Je vous ai compris", ben on a vu la nuit qui a suivi... ;) (Rabelais et les guerres picrocholines) : quand la moëlle n'est pas trop substantifiques, ceci laisse la place au "... grand débat dont furent faites grosses guerres...". :rool: mais lol quand même... Je crains le pire pour la suite.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 16:40 
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jovien a écrit :
. A part ça il s'agit d'un enrôlement dans l'armée allemande (bavaroise), en 1914, donc ce que vous dites est inepte...



Le jour où vous serez poli, les poules auront des dents. Vous êtes probablement parfait et ne commettez jamais d'erreurs.

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 Sujet du message : Re: L'apparence d'Hitler
Message Publié : 28 Jan 2014 16:45 
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gaete59 a écrit :
j'ignorais que pour la Hongrie le titre soit "roi" acquis en 1741.


A la vérité, je n'en suis pas certain moi-même. Je sais seulement que le vote ou la proclamation, qui se faisait en latin, employait le masculin. (J'ai dans le souvenir quelque chose comme "Rege nostro Maria Theresia vivat", mais je ne le garantis pas du tout, d'autant que mon latin, qui n'a jamais été bon, est devenu plus que faible...).
Toujours dans mon souvenir, même si la couronne était héréditaire, le Habsbourg devait être élu, et ne l'était qu'après avoir juré de respecter quelque chose dont je ne me souviens plus très bien non plus, et qui devait être les lois fondamentales du royaume.
Après le compromis de 1867, il y avait de nouveau un serment. On prêtait à François-Ferdinand l'intention d'imposer au décès de François-Joseph le suffrage universel en Hongrie, inconstitutionnellement, avant de prêter serment. Ainsi il ne violerait pas un serment... (Dans les dernières années de son règne, la menace par François-Joseph d'imposer à la Hongrie le suffrage universel et égal était son arme ultime pour amener à composition les dirigeants hongrois. La moitié de la population du royaume de Hongrie n'était pas de langue hongroise. Les électeurs étaient non seulement riches, mais aussi hongrois).


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Message Publié : 28 Jan 2014 16:50 
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jovien a écrit :
En 1848, François-Joseph ne parvenait pas à reconquérir la Hongrie insurgée, qui s'était déclarée république indépendante. Il a fait appel au tsar (Nicolas Ier). On pourrait penser que celui-ci se serait dit ... Mais non : dans un geste extrême de désintéressement national, il est venu au secours de François-Joseph.

Ben tiens... Tellement original qu'on pourrait penser que c'est n'importe quoi... Connaissant le gars Nicolas.

Citer :
Par idéalisme réactionnaire, et par anti-polonisme (l'indépendance de la Hongrie aurait stimulé le séparatisme polonais).

Vous avez des sources valable sur cette poussée "d'idéalisme réactionnaire" ? :mrgreen:
Nicolas n'est pas Alexandre et pour le côté mystique on repassera... Bien pragmatique, le gars.

Citer :
Quelques années plus tard, un dirigeant autrichien dont le nom m'échappe, faisant allusion à cet acte du tsar, dit : "L'Autriche étonnera le monde par son ingratitude"

J'en connais un qui fait des triples salto dans sa tombe, située en Perfide Albion. Le "dirigeant autrichien"... C'est le très honorable Lord Palmerston... Vous en avez encore des comme ça ? lol lol lol Je suis fan ! lol lol lol Jovien rend jovial...

Citer :
En 1914, c'est l'antagonisme austro-russe qui fit sauter le baril de poudre...

Vous m'en direz tant. C'est la confidence de l'ami de Princip ? Il faut savoir que tout n'est pas "bon à ingurgiter" dans Google/Book.

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