Pas tout à fait d'accord: pour moi, c'est la politique, et au premier chef la politique économique mise en œuvre par les nazis qui aboutit inéluctablement à la guerre. L'idéologie même n'a d'autre but que la conquête des territoires et l'asservissement des peuples Slaves et accessoirement Européens. La mécanique déclenchée en 1933 ne peut aboutir à un autre résultat (en particulier négocié: je ne sais même pas si ce mot a un sens dans la "langue nazie").

1) si le concept de "force noire" date de 1910, les ressources de l'empire sont bien réelles en 1939 et permettent d'ores et déjà de disposer, dès avant la mobilisation, en métropole, de huit divisions des "forces mobiles". Qui seront constamment renforcées par de nombreux renforts jusqu'en mai-juin 1940 (22 divisions supplémentaires à la mobilisation et pendant la "drôle de guerre", plus diverses unités plus petites ou de servitude - ce qui représente grosso modo un quart des grandes unités disponibles au 10 mai 1940).
2) donc oui, bien entendu, le potentiel des colonies est pris en compte dans les projets de l'état-major et ce dès avant le 23 août 1939. Et il est tellement loin d'être négligeable qu'on a même prévu de ne faire appel qu'à ces divisions d'infanterie coloniale ou nord-africaine en cas d'intervention outre-mer d'ampleur (c'est la raison d'être des "forces mobiles" prévues par la loi de 1928).
3) ce n'était qu'un point parmi d'autres pour illustrer à quel point la France avait confiance en sa force dans la durée - puisqu'elle se renforcerait dans la durée grâce à la mise en place d'une économie de guerre rationalisée, aux ressources de son empire et par ses alliances quand l'Allemagne ne pourrait que voir se réduire son potentiel en raison du blocus naval, de ses limites continentales et de son absence d'allié - et qu'elle voulait à tout prix éviter de vider la querelle rapidement tant cela avantagerait son adversaire.
4) sur un plan plus personnel, je pense qu'un peu plus de retenue et d'humilité vous seraient profitables, ça vous éviterait de juger les gens à l'emporte-pièce et complètement à côté de la plaque (même si je pense que ça a fait rire les gens qui me connaissent un peu).

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

C'est Manstein (un seul n). Et même si son corps d'armée (le XXXVIII. Armeekorps) devait faire partie de la première vague d'invasion planifiée, Manstein n'a en rien été associé à la planification de "Seelöwe" ou à son abandon. Il pensait qu'il fallait nécessairement tenter l'invasion, mais son avis n'avait qu'un poids tout à fait marginal en septembre 1940.
Outre que c'est se leurrer sur son influence réelle dans le cénacle très fermé de la haute Generalität à l'époque (il effectue une "traversée du désert" relative entre janvier 1940 et février 1941 et n'occupe plus de poste à responsabilité stratégique avant septembre 1941 et le commandement quasiment autonome de la 11. Armee en Crimée), c'est méconnaître lourdement le fonctionnement du travail d'état-major : autant il était dans son rôle - même s'il en a outrepassé les limites - de contribuer à la réflexion stratégique concernant les opérations contre la France en tant que chef d'état-major de la Heeresgruppe "A" du Generaloberst von Rundstedt, autant il n'a aucune raison d'être sollicité ou d'être écouté - au-delà de son champ de compétence tactique limité à l'action dévolue à son unité - en tant que commandant d'un corps d'armée (qui plus est de second voire troisième rang).

Il n'y a donc pas eu de débat Hitler-Manstein sur le maintien ou l'abandon de "Seelöwe", donc Hitler n'a en rien abandonné le projet "contre Mannstein" - si tant est qu'il ait jamais souhaité le mettre en oeuvre.

Et j'apprécie particulièrement la qualité historique de votre dernière phrase (et c'est clairement une antiphrase).

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[quote="CNE503"
je pense qu'un peu plus de retenue et d'humilité vous seraient profitables
CNE503[/quote]

C'est possible. De mon côté je pense qu'adopter un ton un peu moins hautain ne vous ferait pas de mal non plus...

Vous aviez écrit : "[les décideurs français pensent que ]... l'empire et notamment sa "force noire" va permettre de rétablir un potentiel en déséquilibre à condition qu'il soit mis en état de le faire"
J'avais répondu :" Je n'ai jamais entendu parler d'espoirs sérieux mis dans la "force noire" en 1940. Je me demande si vous ne réécrivez pas l'histoire dans la ligne actuelle des bons sentiments politiquement corrects."
Vous me répondez en me parlant des troupes coloniales ce qui est à côté de la plaque puisque elle n'étaient pas toutes noires, loin de là. Je lis dans wikipedia : "Le terme « Tirailleurs sénégalais » est un terme générique donné à toutes les unités d'infanterie recrutés en Afrique noire. [...] À la veille de la campagne de France qui commence le 10 mai 1940, le nombre total des Sénégalais mobilisés est estimé à 179 000 hommes, et celui des Sénégalais engagés dans les combats en métropole à 40 000 hommes." J'y lis aussi que la l'armée française comptait cinq millions d'hommes dont six cent mille dans les colonies. J'en déduis qu'elle comptait quatre millions six cent mille hommes en métropole.
40 000 / 4 600 000 = 0,8%
Zéro virgule huit pour cent.

Pour les deux "n", merci de la précision. En général, merci de l'information.
Je discutais de l'optimisme de Hitler, et disais que, pour ce qui est de la possibilité d'une invasion de l'Angleterre, il avait été moins optimiste que Manstein. Ce que vous écrivez ne me contredit donc en rien.
Ma dernière phrase dit ce qu'elle dit, à savoir que Hitler s'est mis à surestimer systématiquement les possibilités allemandes.

Si vous ne comptez que les combattants, vous devez faire de même coté troupes métropolitaines. Les 4,6 millions, c'est l'ensemble des français qui sont engagés ou enrôles. Ils étaient loin de tous faire partie des troupes combattantes.

PS : dans un premier temps, l'EM français comptait sur les troupes d'actives, les troupes notées A, tandis que les troupes de catégories B et C devaient tenir la ligne Maginot et les endroits "calmes". Plus les troupes dites de représentation ou de maintien de l'ordre. Dans les colonies, il y avait des troupes cantonnées dont le but principal était d'assurer une présence militaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce que j'aimerais savoir, c'est le nombre d'hommes sous les drapeaux en France métropolitaine le 10 Mai 1940, et, là-dessus, la proportion approximative des forces issues de l'empire, et là-dessus, la proportion approximative des indigènes.

Dans wikipedia, "Troupes coloniales", je lis : "En 1939, les troupes coloniales forment environ un quart du total des forces françaises. " Mais il me semble évident qu'il s'agit des effectifs d'avant la mobilisation (et s'agit-il vraiment des troupes coloniales seules, ou faut-il y compter aussi l'armée d'Afrique (du Nord) ?).

Dans wikipedia, "Armée française en 1940", je lis :
"cinq millions d'hommes"
"dont 600 000 dispersés dans l'empire" (certains d'entre ces hommes, je suppose, servant dans la marine, l'aviation et la gendarmerie).
Armée de terre : "2 240 000 combattants de la frontière suisse à la mer du Nord" + "l'armée des Alpes" (article "Armée des Alpes" : "190 000 hommes". Total : 2 430 000 hommes (j'ai supposé que les "Réserves du GQG" sont comptées dans les "2 240 000 combattants de la frontière suisse à la mer du Nord").

Forces en métropole : 5 000 000 - 600 000 = 5 400 000.
Forces en métropole non déployées au Nord-Est ni dans les Alpes : 5 400 000 - 2 430 000 = 2 970 000.
Cela voudrait dire que 2 970 000 hommes se trouvaient en métropole dans la marine, l'aviation, la gendarmerie et l'arrière (à l'instruction, notamment) (mais peut-être ces, 2,97 millions comprenaient aussi les réserves du QQG ?)

Si l'on compte que les forces de l'Empire présentes en métropole étaient toutes des forces d'infanterie, et toutes déployées au NE et aux Alpes, alors, pour que ces forces représentent un quart des effectif déployés au NE et aux Alpes, elles auraient dû comprendre :
2 430 000 x 0,25 = 607 500 hommes.
Dans ce cas-là, elles auraient représenté
607 500 / 5 400 000 = 11% des effectifs en métropole.

Voilà où je m'arrête armé de wikipedia seul...

Pour revenir au sujet, évidemment, je m'associe aux interventions précédentes, mettant en lumière l'imprévisibilité de la défaite française en six semaines. Personne n'en a parlé ; cette idée ne pouvait pas être exprimée devant l'apparente grande force militaire d'un des grands vainqueurs de la der des der.

Cependant, peut-on pour autant parler d'effondrement ?
Plus je travaille sur cette période, moins l'idée d'un effondrement s'impose.
L'armée française a subi une grande défaite, c'est certain, mais en combattant pied à pied avec l'ennemi. A ma connaissance, hormis ce que l'on a appelé la panique de Bulson, à tort ou à raison, il n'y a pas eu de défaillance qui militerait en faveur de l'usage d'un terme aussi fort que le mot "effondrement".

Alors effondrement, n'est-ce pas trop fort ?

Effectivement, la France se bat ... environ 15 jours. A partir du moment où les meilleurs unités se font enfermer dans la nasse qui conduira à Dunkerque, l'EM fait presque comme s'il ne possédait plus d'armée. La Bataille de France dure effectivement 6 semaines. Mais les 4 dernières semaines sont une longue agonie d'une armée dont la plupart des chefs n'attendent plus qu'une chose : l'armistice.

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Très bien, puisque vous abandonnez vos fumeuses assertions concernant le fait de "réécrire l'Histoire dans la ligne actuelle des bons sentiments politiquement correct", on va pouvoir se consacrer au fond du sujet.



Le lieutenant-colonel Charles Mangin, dans son livre La force noire de 1910, désigne par celle-ci non pas les seuls indigènes des colonies d'AOF et d'AEF, mais bel et bien tous les indigènes : ainsi, dans son chapitre IV sur la crise des effectifs, le mal et ses remèdes, met-il en avant l'"utilisation des indigènes algériens et noirs" (p.86, puis p.102 et suivantes).
Page 169, il parle du régiment de marche de tirailleurs algériens en Crimée en 1855, puis des "Turcos", tirailleurs algériens, en 1870-1871. Et les prend en exemple pour souligner ce qu'il convient d'obtenir.
Et il y a de nombreuses autres occurrences qui montrent que s'il met l'emphase sur le potentiel humain issu des colonies d'AOF et d'AEF (pour des raisons bien d'époque, raciales et religieuses), il parle plus généralement de tout ce que les colonies sont à même d'apporter si on les met en état de le faire - et pas seulement les colonies "noires".

En tout état de cause, quand je parlais de "force noire", je l'entendais au sens élargi, comme Mangin le fait à plusieurs reprises dans son propre livre. Il serait très réducteur de limiter l'apport des colonies aux seules AEF/AOF, vu l'effort considérable de l'AFN et celui, de moindre ampleur certes, des colonies d'Orient. Et ça n'a jamais été mon propos tant cela me semblait évident.

Et je répète donc qu'entre août 1939 et mai 1940, trente divisions de troupes issues des colonies (DIC, DINA, DIA, en particulier) sont mises sur pied ce qui représente plus d'un quart des grandes unités françaises au 10 mai 1940 (88 divisions à la mobilisation, 23 entre le 1er octobre 1939 et le 10 mai 1940, soit précisément 27%).
Je pense par ailleurs inutile de rappeler l'utilisation qui a été faite des troupes issues des colonies à partir de 1943 pour montrer qu'elles disposaient encore d'une belle marge pour contribuer à la guerre en juin 1940...

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Oui, sauf qu'on se demande ce que vient faire Manstein là-dedans, vu son importance toute relative dans le processus de décision et d'élaboration stratégique de l'été 1940. Qu'on me cite Brauschitsch, Halder, Rundstedt, voire le chef d'état-major de ce dernier et successeur de Manstein à ce poste, le général Sodenstern, je veux bien, Keitel ou Jodl à la rigueur, mais Manstein pour "Seelöwe", c'est comme Rommel pour la planification de "Gelb" : aucune incidence au-delà, éventuellement, du domaine tactique.
D'autant plus qu'en disant "contre", on estime qu'il y a opposition des deux, qu'Hitler a dû imposer sa décision à un Manstein réticent ou en désaccord, ou alors j'en perds mon français. Or Manstein n'ayant très vraisemblablement jamais été consulté par Hitler à ce sujet, il n'y a jamais eu opposition.



Et avec une grande rigueur historique et aucune subjectivité ni dans le ton ni dans la forme. C'est pour cela que je l'ai appréciée et mise en valeur.

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C'est parce qu'il ne fait pas tant référence à un effondrement militaire qu'à un effondrement politique, et aussi à celui d'un système, celui de l'Europe née au lendemain de la Grande Guerre.
La France s'effondre de ses propres insuffisances militaires, mais c'est bel et bien la nation, pas (que) son armée, même si c'est bien parce qu'elle n'a pas su la défendre.
En tout cas, c'est comme cela que je le comprends.

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Il y a bien un effondrement. Dans certaines régions, les maires des villes plus ou moins importantes viennent auprès des gouverneurs militaires, presque en procession, supplier qu'on déclare "leur" ville, ville ouverte. Dans certaines régions quand les vagues de des gens qui participent à l’Exode arrivent, c'est pour constater que les services administratifs ont déjà quitté la ville. Dans certaines villes, ce sont 2 ou 3 responsables administratifs aidés que quelques bénévoles qui se chargent de trouver des solutions aux problèmes causés par cet afflux massif de réfugiés. Les autres se sont déjà "repliés".

On pourrait multiplier les exemples, mais, les élites de délitent à cette période, chacun ayant une bonne raison de partir avant les autres.

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Oui,il y bien eu effondrement tout au moins partiel de la volonté de combattre d'une partie de l'armée dès que l'on dut se retirer derrière la Loire..cette péripétie anecdotique familiale va l'illustrer : Mon père avec ses 2 canons antichars devait tenir des carrefours jusqu'à une certaine heure puis retraiter ainsi de proche en proche mais quelle ne fut pas sa stupeur et son indignation quand il vit arriver quelques kilomètres avant la Loire ce qu'il avait pris de loin pour des renforts, venant de l'arrière se transformer en une troupe marchant officiers en tête vers les Allemands et tentant d'entraîner ses propres hommes à mettre aussi bas les armes et aller volontairement se constituer prisonniers...Il leur aurait volontiers balancé quelques rafales de ses FM s'il n'y avait eu de bien plus gradés que lui parmi cette désertion massive.....En reprenant son retrait vers la Loire,il vit le long de la route tout leur matériel abandonné en excellent état ,tracteurs,canons,camions remplis de munitions .....Les Allemands n' avaient qu'à se servir,ce fut la troupe de mon paternel qui démonta les culasses des pièces à toute vitesse pour les jeter au milieu du fleuve au passage......Dès la mobilisation mon père avait rencontré quelques hommes ou officiers qui ne voulaient pas "aller se faire trouer la peau" comme ils disaient,mais là c'était massif,collectif, un effondrement total d'une partie importante de l'armée...Quelques uns dans ce million huit cents mille prisonniers alors que un million cinq cents mille soldats seront encore démobilisés après le 25 juin

J'ignorais cet usage consistant à appeler "force noire" l'ensemble des forces indigènes, usage - vous en conviendrez peut-être ? - assez trompeur de nos jours.
Il me semble par ailleurs assez rare : wikipedia : " "La Force Noire" est un livre du colonel Charles Mangin publié en 1910. Dans ce livre, Mangin préconise l'utilisation rapide et massive des troupes coloniales issues de l'Afrique noire, dites « Force noire » (principalement des tirailleurs sénégalais), en cas de guerre en Europe".
Je vous ai donc mal compris.