Il est cité là en tant que général allemand particulièrement brillant qui, encore dans ses Mémoires, a soutenu qu'une invasion de l'Angleterre aurait été possible.

Je crois qu'il en est même l'inspirateur non ?
L'idée de traverser les forêts des Ardennes vient de lui et il a réussi à convaincre Hitler si mes souvenirs sont bons

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Je ne comprends pas le sens du mot " élite " . Un lâche , un capitulard ne peut aucunement été tenu pour un homme d'élite. Un officier, un général ou même un ministre ne forment pas forcément une élite - alors qu'une unité courageuse formée de soldats illettrés peut former une élite .

Peut être voulez vous désigner les classes dirigeantes ?

En ce cas soyons prudent car il est clair que la Wermacht s'est battue presque jusqu'au dernier jour... Les classes dirigeantes du IIIE Reich étaient elles moralement meilleures que les braves députés du front populaire ? Il serait audacieux de le prétendre... Disons que le système nazi était peut être plus déterminé et plus efficace que la IIIE république pour amener les soldats à se battre jusqu'au bout ( et à commettre quelques crimes auparavant !).

Pour revenir au sujet, il y avait unanimité en France, en Angleterre et en URSS pour penser que la France allait tenir en 40 comme en 14. Seul Hitler pensait différemment me semble t il : il faisait confiance à la supériorité technologique allemande en chars et avions peut être mais surtout il était habité par la certitude de la lâcheté démocratique manifestée depuis 1933 et confirmée par la drôle de guerre. Cela dit s'agissait il d'une lucidité exceptionnelle de sa part ou de la simple application de ses obsessions ( pathologies ?) idéologiques ?

Sur le territoire métropolitain, wikipedia indique 99 divisions (dont 5 aux Alpes).
J'y compte :
(DI : division d'infanterie ; DINA : division d'infanterie nord-africaine ; DIC : ... coloniale ; DIA : ... africaine ; DM : ... marocaine ; DLC : ... légère de cavalerie)
DINA : 2ème, 3ème, 4ème; 5ème et 6ème soit 5 divisions.
DIC : 1ère, 2ème, 3ème, 4ème; 6ème, 8ème, et 82ème soit 7 divisions.
DIA : 87ème 1 division.
DM : 1ère 1 division.

To t a l : 14 divisions.

14/99 = 14%.

Si l'on ajoute les divisions stationnées en AFN et au Levant :
13 divisions, dont
8 DIA
1 DM
1 DINA
2 DI
1 DLC (qui, je suppose, était à recrutement d'AFN)
... on a alors 99 + 13 = 112
Dont, de l'empire : 14 + 11 = 25.

25 / 112 = 22%
C'est à dire 22% des divisions d'infanterie, de cavalerie et cuirassées sont issues de l'empire ; représentant 14% des divisons métropolitaines.

(J'ai certainement commis des erreurs, Je serais heureux qu'on me les signale).

Autant citer Napoléon ou Guillaume le conquérant, en ce cas. De toute manière, Manstein est un militaire qui réfléchit en militaire et, il me semble ici, un peu trop en terrien même si "Seelöwe" ne paraissait pas irrémédiablement promise à l'échec à mon sens. Et il n'est pas responsable des destinées du Reich, ni censé prendre en compte tous les facteurs dans leur globalité. Or, je ne pense pas qu'il rentrait dans les projets d'Hitler de mener cette opération. Non pas parce qu'elle lui paraissait condamnée, mais bien parce que cela ne cadrait pas avec son agenda idéologique (rabaisser la France au point de la rendre inoffensive, forcer le Royaume-Uni à sortir de la guerre à moindre coût et surtout à moindre temps, et se retourner contre l'URSS).



Je conviens que cela peut prêter à confusion. Mais il m'était évident que je parlais de l'ensemble des forces coloniales, et non pas de leur seule composante "noire". Vous m'avez donc mal compris mais maintenant que le malentendu est dissipé, on peut passer à autre chose.

Pour votre décompte :
- la période de chiffrage que j'ai - arbitrairement - retenue est celle du 23 août 1939 au 10 mai 1940 ;
- je n'ai pas décompté en métropole ou outre-mer, puisque cela n'a aucun sens : si des troupes indigènes n'avaient pas assuré la protection des colonies, des troupes métropolitaines auraient dû s'en charger - ce fut d'ailleurs le cas au Maroc. C'est donc une globalité qui est intéressante pour savoir le poids relatif ;
- il y a sept DINA (quatre d'active, une de première réserve et deux de formation), huit DIC (quatre d'active, trois de première réserve et une de formation) et quinze DIA (de formation, comprenant une forte proportion d'éléments d'active), plus les trois divisions marocaines (même si deux seront rapidement dissoutes, leurs éléments resteront actifs au titre de la protection du royaume) et les éléments de souveraineté et de protection des colonies éloignées (ainsi les deux divisions et la brigade territoriales indochinoises, les régiments et bataillons de tirailleurs d'AOF et d'AEF, etc).
- cela représente trente divisions (33 avec les divisions marocaines, soit l'exact volume de l'armée du temps de paix) sur 125 créées en tout avant le 10 mai 1940 - mais incluant la 6e DLC qui comprend de nombreux éléments de la cavalerie d'Afrique, ainsi que les 8e et 17e DI (essentiellement formées de troupes indigènes et de Légion étrangère) et les 191e et 192e DI (qui servent au Levant et comprennent une forte proportion de troupes indigènes).
Sur l'ensemble des forces armées terrestres françaises (hors les colonies les plus éloignées), les troupes issues des colonies représentent un gros quart (ou plutôt un petit tiers) du total.
Il est vrai que sur le champ de bataille, ce poids était moins important relativement, mais il demeure toutefois conséquent. Au 10 mai 1940 :
- quatre de ces divisions sont en réserve du GQG, et seront injectées rapidement dans la bataille (1re et 7e DINA, 5e et 7e DIC) ;
- trois sont avec la Ire Armée, qui reçoit la mission principale en Belgique (2e et 5e DINA, 1re DM) ;
- une est dans les Ardennes avec la IXe Armée (4e DINA) ;
- trois sont dans le secteur à l'est de Sedan, avec la IIe Armée (3e DINA, 1re et 3e DIC) ;
- cinq sont derrière la ligne fortifiée frontalière, en Lorraine (deux en réserve du GA n°2 - 4e DIC, 87e DIA - les trois autres servent de troupes d'intervalle - 6e DINA, 6e DIC, 82e DIA) ;
- deux sont avec l'Armée des Alpes (2e et 8e DIC).
--> 18 divisions issues des colonies sont donc présentes en métropole le 10 mai 1940, sur 87 décomptées (hors divisions de forteresse et britanniques) = 20,6%

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Justement, nous sommes un forum de passionnés d'histoire. Le minimum serait d'avoir une démarche historique. Cela consiste à essayer de comprendre ce que font les gens d'une époque donnée en essayant de se mettre à leur place, avec leur état d'esprit du moment. Pas essayer de coller ce qu'ils disent avec les mots de nos jours qui ont parfois changé de sens. Vous faites de l'histoire à l'envers, il est donc normal que vous vous trompiez aussi souvent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tout à fait. Même si on n'est pas certain du rôle de Guderian - qui l'aurait suggéré à Manstein - ce dernier a été le concepteur du "Sichelschnitt", sans aucun doute.
Il avait même prévu une opération plus "agressive" encore, qui comprenait une offensive contre Paris avec la 12. Armee simultanément à la fermeture de la nasse sur le littoral de la Manche par les éléments de tête de la Gruppe "Kleist".
Dans la réalité, "Gelb" avait pour objectif l'encerclement et l'anéantissement du GA n°1 français et de la BEF en Belgique, conjointement à la destruction des forces néerlandaises et belges ; après une phase de réarticulation et de remise en condition, "Rot" transformera l'essai, notamment en assurant la chute de Paris et l'encerclement du GA n°2 dans l'est.

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En effectifs aux armées à la date du 20 mars 1940 dans un rapport du Général Gamelin, il est indiqué:
1/ sur un effectif de 2.420.000 dans l'armée de terre et en métropole, sans la Marine et l'Armée de l'air ( 332.000 dont 2.000 Nord-africains):
- Français: 2.330.000
- Nord-Africains: 70.000
- Ind. coloniaux: 20.000
2/ Autres effectifs disponibles pour les renforts, à l'instruction ou service du territoire:
- Total: 781.000
- Français: 415.000
- Nord-Africains: 258.000 dont 100.000 en Afrique du nord
- Ind. coloniaux: 88.000, dont 22.000 en Afrique du nord
3/ Total:
- Total effectifs disponibles: 3.181.000
- Français: 2.745.000
- Nord-Africains: 328.000
- Ind. coloniaux: 108.000

Taux des effectifs AFN et colonies sur effectifs totaux: 13 % au 20 mars 1940. Moins avec la Marine et l'Air,
Taux des effectifs dits Ind. coloniaux: 3 %

Commentaire: (sauf erreur dans les chiffres)
1/En effectifs appelés au 20 mars 1940, on est loin de 22 % en effectifs, ce qui n'est pas étonnant. La France n'a pas fait appel à une "force noire" ou peu en 1940. Davantage à l'Afrique du nord: 10 % pieds noirs compris. Ces indications sont intéressantes en elles-mêmes.
2/ Par contre, il est logique que lors des combats de 1944-45, l'outre-mer soit sur-représentée car la France étant occupée, la mobilisation des métropolitains a été très faible et l'appel à un recrutement hors métropole s'est imposé et il a été important pour libérer le territoire et l'image de la France.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Les volumes en valeur absolue n'ont que peu d'intérêt, dans l'art militaire. On compte en unités qui permettent de prendre en compte l'élément le plus déterminant d'une armée efficace : la discipline. Ainsi, les grandes unités de recrutement indigène comptent-elles une proportion parfois très importante de cadres et de soldats européens. Il n'empêche que sans le recrutement indigène, elles n'existeraient pas.

Pour l'anecdote, craignant le manque de fiabilité de certaines divisions d'infanterie nord-africaine qui comprenaient trois régiments de tirailleurs, une redistribution des régiments eut lieu en mars 1940 pour qu'aucune division ne soit intégralement composée de tirailleurs (même encadrés par des officiers et sous-officiers majoritairement européens, et disposant de soldats métropolitains éparpillés dans la masse des indigènes), mais que toutes disposent de deux régiments de tirailleurs et d'un de zouaves (c'est-à-dire d'Européens). Cela illustre bien qu'à l'époque, on ne considérait pas les volumes en valeur absolue, mais en valeur relative...

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Vous avez raison en termes militaires mais il n'en reste pas moins intéressant sur le plan politique et sur le plan sociologique de savoir qu'en mars 1940, les noirs en nombre total ne représentent que 3 % des effectifs mobilisés et qu'on n'a donc pas prévu d'utilisation significative de soldats noirs contre l'Allemagne, ce qui éclaire la discussion sur la "force noire" et mérite en soi d'être mentionné.
Il est important aussi de noter que c'est parce que l'occupation a empêché de mobiliser les métropolitains, que faute d'effectifs suffisants, la France libre a fait appel à l'outre-mer en 1944-45, outre-mer qui a répondu par un volontariat important et contractuel, ce qui a permis à notre pays de participer à la victoire de manière plus importante.

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Savez vous mon capitaine ce qui conduisait l'état major de 1940 à craindre le "manque de fiabilité" des indigènes : y avait il des doutes sur leur loyauté politique ? ou d'autres raisons plus techniques, tactiques ou psychologiques voire météorologiques ?

Autre question : quels étaient ces "soldats métropolitains éparpillés dans la masse des indigènes" selon votre expression? des soldats non gradés mais très spécialisés (armuriers, transmetteurs, secrétaires, chauffeurs...) ou des petits gradés (caporaux par exemple) ? ou de "simples" soldats ni gradés ni spécialisés ?

Bonjour,

Je n'ai hélas pas de réponse définitive à donner, mais quelques pistes que j'ai pu glaner lors de mes recherches :
1) il est évident que le motif principal de dispersion - ou plutôt de non-concentration - des unités de tirailleurs nord-africains est la défiance politique. Ce choix n'a été appliqué qu'avec eux (les tirailleurs originaires d'Algérie et de Tunisie). Je pense que le souvenir de la pénible guerre du Rif, voire de la difficulté de la conquête entre 1830 et 1871, et les soubresauts réguliers qui l'ont agité après, a dû jouer. Je pense que cet argument est renforcé par le maintien d'une forte présence militaire en AFN, et clairement pas seulement au titre des hypothèses "E" (Espagne hostile depuis le Maroc) ou "I" (Italie manifestant des velléités d'agression en Tunisie depuis la Libye) : les autorités militaires craignent des troubles qui mettraient en péril l'ordre et donc l'effort de guerre, et ils laissent des troupes conséquentes pour y faire face le cas échéant. A relativiser toutefois : plusieurs unités métropolitaines (de tête, la 54e DI et les deux brigades de dragons portés de réserve générale) sont positionnées en région parisienne, pour y maintenir l'ordre et faire face à des actions aéroportées ennemies, ce qui souligne qu'il n'y a pas qu'en AFN qu'on craint des troubles. Et c'est de toute manière une constante depuis le milieu du XIXe (voire depuis 1789...) que de maintenir une présence militaire dans les secteurs jugés "révolutiogènes" (ainsi à Lyon en juillet-août 1870, de même avec la création des gouvernements militaires spécifiques de Paris et de Lyon, etc).
2) mais un autre argument réside dans la faible capacité d'adaptation aux conditions météorologiques de certaines unités coloniales. Il s'agit en particulier des unités "noires". Il pourrait paraître logique de diminuer leur chute de potentiel en fonction de la saison en les mêlant d'Européens jugés plus à même de s'adapter. Ceci étant, je le relativise, car a) cela n'a concerné aucune des DIA/DINA, au contraire de certaines DIC retirées du nord-est et envoyées en Provence pour l'hiver ; b) il serait plus rationnel de regrouper les unités jugées moins à même de résister au climat afin de les retirer en bloc, plutôt que de les mêler d'éléments européens qui tiendraient leur place quel que soient les aléas météorologiques.



Au-delà de l'encadrement, ce sont en effet des spécialistes "techniques", relativement rares dans les unités d'infanterie, qui plus est indigènes, à l'époque. Il faut revenir au processus de mobilisation pour comprendre comment cela fonctionnait :
1) la Xe DINA reçoit l'ordre de mobilisation ;
2) elle met immédiatement sur pied son échelon a (son "pied de paix"), disponible immédiatement (et donc indigène à encadrement majoritairement européen) ;
3) elle reçoit très vite son échelon b (divisé en b1 et b2 mais je ne rentre pas dans le détail), qui lui permet de disposer de son potentiel de combat (mêlée et appuis) complet ; cet échelon b comprend une proportion, inconnue de moi, d'indigènes et d'Européens, même si la proportion d'Européens doit y être plus importante que dans l'échelon a ;
4) elle reçoit plusieurs jours voire semaines après son échelon c qui complète son organisation théorique (tableau d'effectifs guerre TEG), surtout dans les soutiens ; les échelons c des divisions de type nord-est sont mis sur pied en métropole et sont quasiment uniquement composés de métropolitains.
5) la division est désormais sur son "pied de guerre", avec schématiquement des unités de mêlée très majoritairement indigènes à encadrement essentiellement européen, des appuis mixtes et des soutiens très majoritairement européens.
Attention, c'est très schématique.

Il n'est pas exclu que de simples soldats européens aient servi également en unités de mêlée, mais cela me paraît sinon tout à fait douteux, au moins anecdotique. A l'inverse, les indigènes fournissaient aussi des cadres et sans doute des spécialistes.

Cordialement,

CNE503

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Exactement ! Il y a eu apparition récente d'un important discours médiatique-étatique sur la participation des "indigènes" aux guerres mondiales. Questionner ce discours (c'est à dire partir, non pas de l'événement, mais de ce discours) est utile.
Il serait par exemple intéressant de savoir, parmi les lycéens qui ont une opinion sur le sujet, le pourcentage de ceux qui croient que les "indigènes" étaient soumis à la mobilisation. J'ai récemment parlé avec une professeur de Lettres qui se jugeait bien informée et qui était tout à fait incrédule quand je lui ai dit qu'ils ne l'étaient pas, au point de me faire un peu douter de ce que je disais.

Pourquoi pas, mais avec le risque de quitter le champ de l'Histoire pour rentrer dans celui de la politique et de l'actualité, ce qui ne serait pas acceptable. On ne peut pas justifier toutes les digressions au nom du travail de mémoire. Attention donc.

CNE503

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Le titre du post mérite d'élargir "l'effondrement" à d'autres secteurs que militaire.Mai 40 c'est aussi une faillite des politiques,des institutions (fin de la 3eme république) avec une prise de pouvoir "légale" par des personnes en embuscade depuis longtemps (Pétain,Laval etc...),des élites ne sachant choisir entre la peur du bolchévisme et la montée des facismes ,entre se défendre et un pacifisme coupable(Briant).C'est une faillite économique avec des illusions que les temps meilleurs étaient là (vision proud'hommiste) qu'on allait s'enrichir en travaillant moins .Thème repris tres tot par Vichy.
Le pays s'est endormi sur les lauriers de 1918.A sa décharge le voisinage devenait tres caustique.
Prévoir l'effondrement c'est jouer les Cassandre et ce n'est pas populaire.Dans Marc BLOCH "si un peuple périt par une bataille ,c'est que les circonstances étaient telles qu'une seule bataille suffisait à sa disparition