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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 07 Mai 2014 17:01 
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Bah, c'est sympa une chasse à courre, j'en ai suivi une il y a déjà un moment, mais je préfère le fusil.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 07 Mai 2014 17:08 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Faget a écrit :
Ceux qui ont voyagé et sont observateurs ont pu constater l'amour et la passion que montrent les populations anglo-saxonnes, germaniques et scandinaves pour les animaux. Ce qui n'est pas du tout le cas pour les pays méditerranéens : Europe du sud et Afrique du nord. Il y a vraiment deux cultures.


?????

Quels types de rapports ?
Animaux de compagnie ou de "travail" ?
Quelles périodes ?

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 07 Mai 2014 18:00 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Ce qui n'est pas du tout le cas pour les pays méditerranéens : Europe du sud et Afrique du nord. Il y a vraiment deux cultures.

Bon, c'est vrai que la corrida ne marche pas beaucoup au-dessus d'une certaine latitude mais il n'en a pas toujours été ainsi.
ça dépend des époques : si on compare l'amour du cheval au IXème siècle chez les arabo-andalous et chez les scandinaves qui organisait des combats d'étalon avec les dents limées pour être plus tranchantes on peut douter.
Si on prend l'amour des oiseaux c'est plus le sud que le nord (à part les corbeaux chez les viking peut ^etre), l'engouement pour la chasse au faucon est rapidement devenue universelle au haut moyen age. Un bédouin est extrèmement respectueux de son dromadaire.
Et puis "aimer les animaux" qu'est-ce que ça veux dire ?
Ce sont des gens d'origine anglo-saxonne qui ont décimé les bisons en amérique du nord ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 08 Mai 2014 8:06 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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J'ai omis de préciser que je voulais parler des animaux de compagnie à l'époque contemporaine ou à une période récente. Après tout, libre à vous d'essayer de me démontrer que j'ai dit des absurdités lol Je suis un vieux parapluie sur lequel il a beaucoup plu lol

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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 08 Mai 2014 11:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Faget a écrit :
Après tout, libre à vous d'essayer de me démontrer que j'ai dit des absurdités


Non pas des absurdités, juste des précisions. Ce qui a été fait. Merci Faget.

Quant aux 'cultures" (ou peuples) qui adorent, parfois plus que de raison, leur animaux de compagnie, il y aurait bcp à dire mais ce n'est pas le thème de la discussion.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 01 Juil 2014 23:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je n'ai pas lu le livre...
Mais dans son Nouvel Ordre écologique (1992), Luc Ferry établirait un parallèle entre certaines théories nazies et l'écologie moderne...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Nouvel_ ... 9cologique

Citer :
L'auteur présente la législation écologiste mise en œuvre par le régime nazi en Allemagne à partir de novembre 1933. Il s'attache aussi aux théories de Walther Schoenichen, biologiste et théoricien nazi de l'environnement. Selon Ferry, les Nazis reprennent un thème central du sentimentalisme romantique, la nécessité de protéger la nature vierge et non touchée par l'homme, qu'il rapproche des thèmes développés par l'écologie profonde. À l'opposé, le classicisme, à la suite de Descartes, considère que l'homme doit, par la culture, se dégager de la nature, comme dans les jardins à la française qui organisent et civilisent la nature.

Luc Ferry, à partir des écrits de Schoenichen, voit dans les théories nazies une volonté de préserver non seulement la nature, mais aussi, comme chez les tiers-mondistes, les peuples du monde dans leur authenticité, contre le colonialisme qui les asservit cruellement.

Il rapproche des écrits de Schoenichen l'importance que donnent certains écologistes, dont Antoine Waechter, au rattachement d'un être humain à une communauté et à son enracinement dans un territoire.


Alors, en fait, les écologistes d'aujourd'hui seraient des Nazis !? :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 02 Juil 2014 0:09 
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Lord Foxhole a écrit :
Alors, en fait, les écologistes d'aujourd'hui seraient des Nazis !? :mrgreen:


Sans aller vers une discussion sur la politique actuelle, il y a effectivement des penseurs communs entre ce qui allait devenir le nazisme et ce qui allait devenir l'écologie. On fait bien remonter le communisme aux Actes des Apôtres et la filiation ne peut pas être niée. Après, il faut éviter de tomber dans le manichéisme. Oui, des penseurs communs ont influencé des idéologies différentes et qui n'ont pas la même finalité. Le darwinisme social a influencé le nazisme et le communisme de manière différente. On arrive toujours à trouver des filiations. Mais, il est vrai que parfois, il faut dépasser les écrits et s'intéresser aux actes. Par exemple, dire d'une population qu'il est plus légitime qu'elle ai de bonnes conditions de vie dans sa terre d'origine peut être entendu de 2 manières différentes :
- pour certain, c'est inacceptable parce qu'on suppose que ces individus ne sont pas légitimes dans le pays d’accueil.
- pour d'autres, cela veut dire qu'il faut faire en sorte que ces individus soient si bien considérés chez eux qu'ils ne soient plus obligés de partir. Sauf, bien-entendu, ceux qui le désireraient pour des raisons personelles.

Les mêmes mots, mais 2 significations diamétralement différentes.

Il ne me semble pas qu'Antoine Waetcher ai demandé à ce qu'on trucide les gens qui ne sont pas enracinés dans la culture locale. Ou alors, il cache très bien son jeu. Il y a de nombreux courants écologistes. Il y a une vingtaine d'années, des responsables policiers de divers pays avaient pointé un risque d'émergence d'un terrorisme écologiste. Des groupes radicaux avaient des discours où l'on dénonçait de manière très virulente l'emprise des hommes sur la Nature. De là à ce que certains pensent que pour sauver Gaïa il fallait supprimer l'Humanité ...

A ma connaissance, aucun groupe n'est passé à l'acte. Il n'y a pas eu d'actions que l'on peut qualifier de réellement terroriste de la part de ces groupuscules et leurs actions, même si elles sont parfois limite en ce qui concerne la loi restent moralement dans les bornes de l'acceptable (et pour avoir subi une invasion de mon lieu de travail par Greenpeace, je sais de quoi je parle). Il y a bien eu des actions d'harcèlement d'employés de labos ou de sociétés qui pratiquent des essais sur les animaux. Et il y a eu quelques militants qui ont changés des coups ou qui ont menacé physiquement des gens. Mais, il ne semble pas y avoir de cellule terroriste comme on peut en voir pour d'autres idéologies.

Mais, certains mots, certaines phrases pourraient conduire à des politiques très virulentes si on cherchait à les appliquer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 02 Juil 2014 6:27 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Lord Foxhole a écrit :
Alors, en fait, les écologistes d'aujourd'hui seraient des Nazis !? :mrgreen:
En tous cas l'idée que l'homme a des obligations envers la nature peut conduire à des aberrations.
Yves Paccalet (http://www.yves-paccalet.fr/) prétend faire de l'humour noir en publiant un livre intitulé L’Humanité disparaîtra, bon débarras ! dans lequel il cite le commandant Cousteau :
Citer :
Une terre et une humanité en équilibre, ce serait une population de cent à cinq cent millions de personnes, mais éduquées et capables d'auto-subsistance. Le vieillissement de la population n'est pas le problème. C'est une chose terrible à dire, mais pour stabiliser la population mondiale, nous devons perdre 350 000 personnes par jour. C'est une chose horrible à dire, mais ne rien dire l'est encore plus.

A surveiller, pour le cas où il faudrait prendre certaines déclarations au pied de la lettre.


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 02 Juil 2014 15:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Évidemment, il fallait comprendre que ma phrase était faussement naïve... :wink:

Barbetorte a écrit :
En tous cas l'idée que l'homme a des obligations envers la nature peut conduire à des aberrations.
Yves Paccalet (http://www.yves-paccalet.fr/) prétend faire de l'humour noir en publiant un livre intitulé L’Humanité disparaîtra, bon débarras ! dans lequel il cite le commandant Cousteau :
Citer :
Une terre et une humanité en équilibre, ce serait une population de cent à cinq cent millions de personnes, mais éduquées et capables d'auto-subsistance. Le vieillissement de la population n'est pas le problème. C'est une chose terrible à dire, mais pour stabiliser la population mondiale, nous devons perdre 350 000 personnes par jour. C'est une chose horrible à dire, mais ne rien dire l'est encore plus.

A surveiller, pour le cas où il faudrait prendre certaines déclarations au pied de la lettre.

Il est question, là, davantage de contrôle de la démographie que d'écologie...
Évidemment, on a cru pendant longtemps que les ressources de la planète étaient pratiquement inépuisables, et qu'il était bien de laisser les populations se développer n'importe comment.
Depuis, il me semble que l'on s'est rendu compte qu'il était sans doute prudent de préparer l'avenir...

Si, déjà à l'heure actuelle, on ne parvient pas à donner de l'eau et de la nourriture à tout le monde, on peut se demander comment on y parviendra en 2050, quand la population mondiale aura encore augmenté d'environ 30%.
Ce seront des problèmes que nous auront à résoudre, tout simplement parce que notre survie en dépendra... Il me semble simplement raisonnable d'étudier la chose sous tous ses angles.
Mais il est curieux de constater que, quand on soulève des questions de ce genre, certains sortent aussitôt des fadaises du genre « ça y est, les extrémistes écologistes sont des nazis qui veulent rouvrir les camps d'extermination ! » :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 9:46 
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Thucydide
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Localisation : Sarreguemines
Chaque époque a ses vices cachés:

- les nazis se donnaient l'air de personnes sympathiques en prétendant protéger les animaux tout en condamnant des millions d'humains.
- de nos jours, d'autres prétendent sauvegarder l'avenir de l'humanité tout en stigmatisant des catégories entières de personnes.


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 10:51 
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Georges Duby
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Hitler était végétarien et Himmel recherchait partout, notamment dans l'himalaya, les traces des premiers aryens avec l' Ahnenerbe Forschungs und Lehrgemeinschaft, c’est-à-dire « Société pour la recherche et l'enseignement sur l'héritage ancestral ». Les nazis avaient le culte de la nature, une nature pure de la civilisation judéo-chrétienne qui avait perverti le monde.
On retrouve chez les allemands d'autrefois un culte du corps nu de l'homme dans la nature, de l'exercice sac au dos, que les nazis ont récupérés.
Après 1918, une jeunesse désespérée parcours l'Allemagne sac au dos, sous la tente, pour retrouver la confiance. Nait une littérature de ce retour à la nature, loin des trahisons, annonciatrice de grands évènements.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 15:19 
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Alain.g a écrit :
Après 1918, une jeunesse désespérée parcours l'Allemagne sac au dos, sous la tente, pour retrouver la confiance. Nait une littérature de ce retour à la nature, loin des trahisons, annonciatrice de grands évènements.



C'était surtout avant guerre avec les Wandervogel.

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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 17:47 
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Alain.g a écrit :
Hitler était végétarien


Çà, c'est un mythe. Hitler suivait effectivement un régime végétarien, mais ce n'était pas par conviction mais parce qu'il avait du mal à digérer la viande. Mais, parfois, il se laissait à ne pas respecter ce régime. Il n'était pas végétarien par choix. C'est très différent.

http://geopolis.francetvinfo.fr/bureau-berlin/2014/06/26/la-bonne-dhitler-2.html

http://bibliodroitsanimaux.voila.net/patterson.html

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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 18:08 
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Salluste
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Il est faux de dire que dans les civilisations Méditerranéennes on n'aimait pas les animaux
Le premier texte où il est question de rapports affectifs entre un homme et un animal est l'Odyssée , où le vieux chien Argos est le premier à reconnaitre Ulysse ( c'est d'ailleurs le premier animal de compagnie dont le nom nous ait été transmis )
Encore aujourd'hui , les rapports entre un paysan provençal sont très étroits et complexes , qu'il soit chien de berger , chien truffier ou chien de chasse


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 Sujet du message : Re: Les Nazis et les animaux
Message Publié : 04 Juil 2014 19:10 
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Georges Duby
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Tiré d'un ouvrage de Sanders: "Le travail sur la frontière entre les humains et les animaux dans l'Allemagne nazie." http://www.persee.fr/renderPage/polix_0295-2319_2003_num_16_64_1308/0/710/polix_0295-2319_2003_num_16_64_T1_0017_0000.jpg
Arnold Arluke Clinton R. Sanders*:

" Retourner à la nature animale parmi les humains, communier avec la nature, et élever la vie animale au niveau d'un culte, tout ceci était vu selon Glaser comme une alternative à la modernité, à la technologie, à l'urbanisation. Accepter cette façon de voir, pensait-on, allait conduire aux changements spirituels et idéologiques nécessaires pour l'émergence d'une nouvelle identité nationale dans la vie culturelle allemande34.

De nombreux leaders nazis réclamèrent ainsi un retour à une mentalité tribale pré-chrétienne de chasseurs barbares qui adoraient la nature et témoignaient du respect pour les animaux. Dans cette perspective, les barbares, et c'est par exemple ce que soutenait Hermann Gôring, étaient beaucoup plus proches du cerf, de l'élan et du sanglier que du financier ou de l'enseignant. Gôring pouvait proclamer : « Oui nous sommes des barbares, et nous pensons avec notre sang35. »

Rejetant la culture intellectuelle moderne, les nouveaux Allemands devaient selon l'idéologie nationale-socialiste désavouer, comme pleines de fausseté, les conduites humanitaires envers nos compagnons humains. Le principe du mépris pour certains êtres humains était à la base de ce système totalitaire. Heinrich Himmler, par exemple, réclamait de renoncer à la « mollesse36 ». La « fausse » camaraderie et la compassion étaient décriées. Plutôt que d'encourager cette dernière, Hitler incitait les nouveaux Allemands à rivaliser avec certaines conduites animales, telle que l'obéissance et la fidélité de certains animaux de compagnie, ou la force, l'absence de peur, l'agressivité, et même la cruauté supposées présentes parmi les rapaces -qualités qui étaient hautement prisées au sein du mouvement37. ......

Le statut moral des animaux devait être rénové dans l'empire allemand : à ces êtres sensibles on allait témoigner de l'amour et du respect, en tant qu'élément sacré et essentiel des relations de l'homme avec la nature. Par exemple, jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale, les éditeurs d'un livre sur la protection légale des animaux proclamaient : « Les animaux ne sont pas, comme avant [la période nazie], des objets de propriété personnelle ou des créatures non protégées, avec lesquels un homme peut faire ce qu'il lui plaît, mais les pièces d'une nature vivante qui exige respect et compassion. » Jetant un œil vers le futur, ces éditeurs citaient les mots de Gôring selon lesquels « pour la protection des animaux, l'éducation de l'humanité est plus importante que les lois45. »

La société ne devait pas outrager les animaux, ou les tuer, que ce soit pour le plaisir de la chasse ou pour se nourrir. Dans l'avenir les animaux ne souffriraient pas sans nécessité. La chasse devenait le symbole d'une civilisation dépassée ; manger de la viande un signe de déclin ; et le végétarisme l'emblème d'une nouvelle et pure civilisation qui serait le futur."

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