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Message Publié : 15 Juin 2014 9:31 
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Marc Bloch
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On a souvent le sentiment que la stratégie française des années 1930 a été influencée par des considérations idéologiques : antifascisme des uns, anticommunisme des autres , ... Ce qui aurait rendu difficile voire impossible la conclusion d'alliances anti allemandes que ce soit avec l'Italie ou l'URSS.

En dehors de la position communiste qui se résumait en fait au pur et simple alignement sur Moscou, je voudrais discuter de la position des autres partis que je connais mal.

Il me semble que la droite ( l'alliance républicaine démocratique de Paul Reynaud) était tout de même très germanophobe tout comme les anciens combattants ( même pacifistes). Avait elle de la sympathie pour l'Italie fasciste ?

La SFIO n'avait pas de sympathie pour Hitler ni pour Staline - quel démocrate raisonnable aurait pu apprécier Staline en pleine période de purges ? Les radicaux de même.

Mais tout cela est il bien fondé ?

Après guerre on a accusé la droite d'avoir préféré Hitler à Staline : est ce bien exact ? Ne s'agissait il pas d'une simple polémique lancée par le PCF pour faire oublier le pacte de 1939 ?


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Message Publié : 15 Juin 2014 10:24 
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Si vous pouviez nous expliquer en quoi ce sujet est différent des 2 autres ouverts sur la stratégie et l'idéologie, voire la psychologie qui ont entrainé la défaite de 1940. On parle de la même chose avec quelques petites différences et on va se retrouver avec 3 sujets parallèles.

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Message Publié : 15 Juin 2014 11:29 
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Jean Mabillon
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Hummm

Sur le forme je suis plutôt d'accord avec Jérôme : il vaut mieux des sujets précis avec des débats bien cadrés. d'ailleurs la charte du forum ne l'interdit pas.

Sur le fond je pense cher Jérôme que vous simplifiez un peu les choses. Certes le PC a cherche à discréditer la droite après guerre mais il n'y a pas que cela. Certains leaders de droite ont été pacifistes, munichois puis vichystes. Le cas typique est Flandin qui était le rival de Reynaud au sein de l'alliance démocratique. Il n'a jamais approuvé la collaboration. Et défendait en 1940 une ligne pétainiste germanophobe. Mais il a été chef du gouvernement de Vichy ( entre L'aval et Darlan). C'était dur à expliquer en 1945.

Le parti radical a subi la même chose : voyez le cas de Georges Bonnet.

Je suis d'accord avec vous sur un point : la dureté du régime stalinien rendait très difficile l'idée d'une coopération avec lui. Néanmoins les " vrais " hommes de droite auraient du faire passer l'intérêt de la nation avant les convictions démocratiques - c'était la thèse de De Gaulle mais aussi de Barthou puis de ... Laval !!!


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Message Publié : 15 Juin 2014 11:43 
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Georges Duby
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Jerôme a écrit :
On a souvent le sentiment que la stratégie française des années 1930 a été influencée par des considérations idéologiques : antifascisme des uns, anticommunisme des autres. ......
Après guerre on a accusé la droite d'avoir préféré Hitler à Staline : est ce bien exact ? Ne s'agissait il pas d'une simple polémique lancée par le PCF pour faire oublier le pacte de 1939 ?

Le PCF a cherché en effet à faire oublier le pacte G.-S. en accusant la droite d'être fasciste et pro-Hitler par anti-communisme. Il citait notamment Munich présenté comme oeuvre de la droite anglaise et du radicalisme français (Daladier), ainsi que la complaisance française pour Franco et Mussolini.
Mais ce reproche est injustifié. C'est une chambre Front Populaire avec ses deux versants front populaire et coalition Daladier-Reynaud, qui décide de tout pendant la période 1936-1940, avec la capacité de renverser tous les gouvernements.
La droite parlementaire montre par ailleurs son hostilité à Hitler en lui déclarant la guerre dans un gouvernement de coalition.
Le reproche est surtout injustifié si on sait qu'après le pacte G-S, le PCF va présenter la guerre non plus comme un enjeu patriotique mais comme l'affrontement de deux impérialismes qui ne concerne pas les prolétaires. Ceux-ci ne doivent donc pas participer à la guerre mais se tenir à l'écart. C'est ce pacifisme de gauche qui va être cause d' un flottement dans la troupe accru par la drôle de guerre. Des députés communistes se dissocient d'une guerre contre l'Allemagne malgré la déclaration de guerre.
C'est ce point qui est essentiel pour expliquer 1940, plus que la rivalité fascistes-communistes qui est un leurre monté en épingle par le PCF.
A la veille de 1940, la situation politique montre des gouvernements de coalition, des radicaux aux partis de droite, élargis au PS qui soutient l'Union, opposés à un PCF hostile à la guerre contre l'Allemagne, guerre entre impérialismes.
Il est impossible de mener une guerre dans un climat de telle division nationale et de haine, un climat de guerre civile. La défaite était inéluctable. C'est cette réalité qui est la clé de la défaite mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

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Message Publié : 15 Juin 2014 16:02 
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Alain.g a écrit :
Il est impossible de mener une guerre dans un climat de telle division nationale et de haine, un climat de guerre civile. La défaite était inéluctable. C'est cette réalité qui est la clé de la défaite mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

Sans nier les divisions politiques, je me demande si votre tableau n'est pas plus noir que la réalité.

Le pacte germano-soviétique et le changement de cap soudain de la direction du PCF, sur instructions de Moscou, a été diversement reçu par les militants de base et même par les cadres. Un des dirigeants du PCF (j'ai oublié lequel, peut-être André Marty) a dit après guerre qu'il n'était pas exagéré de dire qu'à cette époque le parti était coupé en deux, situation qui s'est aggravée au début de l'occupation, quand la direction du PCF a fait le meilleur accueil à l'occupant.

Il faut se mettre à la place du militant de base : pendant des années on a dénoncé le fascisme et le danger nazi, on a soutenu la République espagnole menacée par les fascistes dont on a dénoncé les exactions, on s'est allié aux socialistes dans le Front Populaire pour s'y opposer (et on n'a eu qu'à s'en féliciter) on a lancé des pétitions contre la liquidation des communistes allemands et les premiers camps... Le militant communiste de base est peut-être le plus averti des Français sur la nature du nazisme, son ennemi implacable.

Et soudain il faut abandonner le front antifasciste et mettre les deux camps dans le même sac ! Les militants et sympathisants communistes peuvent entendre que Staline a signé le pacte pour gagner du temps et parce que les politiques français étaient capables de s'allier avec les nazis contre lui - que penser en effet de l'accord de Munich ? - mais de là à faire soudain de Hitler une figure inoffensive, il y a de la marge.

S'imaginer que tous les militants communistes ont fait demi-tour-droite au premier signal me semble largement exagéré. Aussi disciplinés et intoxiqués à l'Humanité qu'ils aient pu être, la pilule était tout de même un peu forte.

Je pense d'ailleurs que Daladier a commis une faute majeure en interdisant le Parti Communiste et en déclenchant la chasse aux dirigeants communistes. C'était vraiment tomber dans le panneau et apporter de l'eau au moulin des staliniens. Il aurait été plus sage et plus politique de s'adresser - à la radio, par exemple - aux militants communistes en leur disant qu'on comprenait sans l'approuver le choix de Staline, mais que pour un Français, fût-il communiste, cela ne changeait rien à son devoir.

Nous avons déjà eu un fil sur les sabotages communistes dans les usines d'armement, dont il ressort que ces sabotages ont bien existé, mais de façon très clairsemée. (Pour saboter en masse, il faut l'approbation de la majorité des ouvriers. On le verra avec une autre ampleur après 41... et pendant la guerre d'indochine.) De fait c'est davantage la peur des sabotages qui a été source de désordres.

Que la France de 1939 soit divisée, que la droite et le PCF soient à couteaux tirés, tout cela est exact, mais de là à parler de climat de guerre civile... Cette division est déjà assez grave sans qu'on se l'exagère. (Je dis assez grave en pensant à un incident que Cush, je crois, a rapporté : une bagarre entre officiers au mess de la 2ème DCR, droite contre communistes, devant leurs hommes... Pour autant je ne crois pas qu'on ait rapporté en masse des refus d'obéissance par la suite, ni dans la 2ème DCR ni ailleurs.)

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Message Publié : 15 Juin 2014 16:33 
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Plutarque
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Jerôme a écrit :
On a souvent le sentiment que la stratégie française des années 1930 a été influencée par des considérations idéologiques : antifascisme des uns, anticommunisme des autres , ... Ce qui aurait rendu difficile voire impossible la conclusion d'alliances anti allemandes que ce soit avec l'Italie ou l'URSS.

En dehors de la position communiste qui se résumait en fait au pur et simple alignement sur Moscou, je voudrais discuter de la position des autres partis que je connais mal.

Il me semble que la droite ( l'alliance républicaine démocratique de Paul Reynaud) était tout de même très germanophobe tout comme les anciens combattants ( même pacifistes). Avait elle de la sympathie pour l'Italie fasciste ?

La SFIO n'avait pas de sympathie pour Hitler ni pour Staline - quel démocrate raisonnable aurait pu apprécier Staline en pleine période de purges ? Les radicaux de même.

Mais tout cela est il bien fondé ?

Après guerre on a accusé la droite d'avoir préféré Hitler à Staline : est ce bien exact ? Ne s'agissait il pas d'une simple polémique lancée par le PCF pour faire oublier le pacte de 1939 ?

Vous pouvez trouver des polémiques sur tous les partis et à toutes les époques.
Pour répondre à votre question, je dirais que la politique de la France n'a pas été guidé par l'idéologie (quelle qu'elle soit) mais par l'intérêt de la France. La France n'était pas divisée, pas plus dans l'entre-deux-guerre qu'avant ou après ; elle ne pouvait tout simplement rien faire contre la montée d'Hitler. Même avec l'aide de l'Angleterre, elle n'aurait rien pu faire. Seule l'intervention supplémentaire des USA aurait pu changer quelque chose. Or, on le sait, ces derniers ne se sont décidés que très tard, et trop tard.


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Message Publié : 15 Juin 2014 17:10 
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Georges Duby
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Pierma a écrit :
Alain.g a écrit :
Il est impossible de mener une guerre dans un climat de telle division nationale et de haine, un climat de guerre civile. La défaite était inéluctable. C'est cette réalité qui est la clé de la défaite mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

Sans nier les divisions politiques, je me demande si votre tableau n'est pas plus noir que la réalité.

L'expression de climat de guerre civile entre les deux guerres ne vient pas de moi, je l'ai reprise de plusieurs auteurs, par exemple dans l'ouvrage général Histoire du XXè siècle ou dans F. Goguel, co-fondateur de la fondation nationale des Sciences politiques, historien de la IIIè République, qui évoque "le caractère forcené des discordes publiques dans les dernières années de la troisième République" ou "la discorde de l'esprit public", "l'héritage de division".
Elle me semble correspondre à la réalité.

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Message Publié : 15 Juin 2014 18:15 
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Jean Mabillon
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Je crois que les idéologies partisanes régnaient non seulement en France mais dans toutes les démocraties de l' époque....les opinions sont très divisées;Il y a des partis "fascisants" et ouvertement communistes en Grande Bretagne comme en Belgique en Hollande ,au Danemark,en Norvège comme en Suède et c'est d'ailleurs grâce à cela et au pacifisme que Hitler peut développer sa politique d'intimidation des gouvernements.La division était telle que mon père a pu voir des officiers communistes et royalistes se battre devant la troupe,des manquements à la discipline "force supérieure " des armées dignes des gardes françaises des débuts de la révolution de 89 et tels que je peux à la limite comprendre les appréhensions d'un Weygand (mais il ne devait pas être le seul).


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Message Publié : 15 Juin 2014 18:23 
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Dès septembre 1939, des unités sont laissées à proximité de Paris pour a) faire face à une éventuelle attaque aéroportée ; b) surtout en cas de soulèvement communiste, être en mesure de brider toute dissidence au plus tôt.
Je n'ai comme souvenir que la 54e DI et les deux brigades de dragons portés de réserve générale, mais il me semble qu'il y a au moins une autre division concernée.

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Message Publié : 15 Juin 2014 18:42 
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Alain.g a écrit :
Pierma a écrit :
Alain.g a écrit :
Il est impossible de mener une guerre dans un climat de telle division nationale et de haine, un climat de guerre civile. La défaite était inéluctable. C'est cette réalité qui est la clé de la défaite mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

Sans nier les divisions politiques, je me demande si votre tableau n'est pas plus noir que la réalité.

L'expression de climat de guerre civile entre les deux guerres ne vient pas de moi, je l'ai reprise de plusieurs auteurs, par exemple dans l'ouvrage général Histoire du XXè siècle ou dans F. Goguel, co-fondateur de la fondation nationale des Sciences politiques, historien de la IIIè République, qui évoque "le caractère forcené des discordes publiques dans les dernières années de la troisième République" ou "la discorde de l'esprit public", "l'héritage de division".
Elle me semble correspondre à la réalité.

Mouais, mouais... J'entends votre propos et je souscris aux formules de François Goguel, qui reflètent bien la réalité politique de ces années-là.

la société française est traversée par plusieurs lignes de faille, la lutte de classes internationaliste menée par le PCF n'étant que l'une d'entre elles. (Il y a le pacifisme, la question religieuse, l'opposition à la République, et jusqu'au lobbyisme politique mené par l'Allemagne et l'Italie...) Jamais la France n'a été plus divisée.

Je pense que ce climat est pour beaucoup dans l'incapacité des élites à s'adapter à la menace nazie.

On en a un bon exemple avec les idées de De Gaulle, qu'il a réussi à porter jusqu'à un débat à l'assemblée - une performance à son rang - et qui sont rejetées pour des raisons idéologiques, tant pas la droite (l'état-major a toujours raison) que par la gauche. (Une formation armée professionnelle est forcément factieuse.)

Malgré tout, révérence gardée à François Goguel, pour moi un climat de guerre civile est un climat où on commence à tuer pour raisons politiques. (Mais bon, tout dépend de la définition qu'on en donne.) Dans la France des années 30 cela reste exceptionnel. Le fait le plus marquant est la fusillade du 6 février 34, mais cette situation, d'ailleurs circonstancielle, ne sera pas rééditée. Nombreux sont les pays d'Europe où les troubles ont été bien pires.

Citer :
mais aussi du comportement de l'armée qui a intégré la défaite dans son raisonnement et dans sa stratégie.

On ne peut pas dire ça avant que Weygand ne fasse état de son défaitisme et de sa défaite programmée sur la Somme. En tout cas, pas pour l'avant-guerre, bien que certains généraux aient été conscients de l'impréparation réelle de l'armée.
J'imagine que c'est bien ainsi que vous l'entendez ?

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Message Publié : 15 Juin 2014 19:56 
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Georges Duby
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Pierma a écrit :
On ne peut pas dire ça avant que Weygand ne fasse état de son défaitisme et de sa défaite programmée sur la Somme. En tout cas, pas pour l'avant-guerre, bien que certains généraux aient été conscients de l'impréparation réelle de l'armée.
J'imagine que c'est bien ainsi que vous l'entendez ?
Je l'entends dans les années qui précèdent immédiatement la défaite. Quand Weygand expose au Conseil ses convictions, il traduit un sentiment à mon avis plus ancien. Dès qu'on a perçu que les alliés ne viendront pas soutenir la France, beaucoup de responsables ont compris que la France ne tiendra pas, dès 1939. Le pacifisme est très puissant en France, à gauche et à droite et celà avant 1939.
Le schéma qu'une guerre entrainera des troubles sociaux et politiques, des émeutes, des tentatives de prise du pouvoir comme dans l'Allemagne de 1918, est très présent en France. On le trouve déjà en 1936 je crois. Il pèsera lourd sur les esprits.
J'ai lu des choses terribles sur le climat dans les unités mobilisées en septembre 1939.

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Message Publié : 15 Juin 2014 22:17 
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Alain.g a écrit :
Pierma a écrit :
On ne peut pas dire ça avant que Weygand ne fasse état de son défaitisme et de sa défaite programmée sur la Somme. En tout cas, pas pour l'avant-guerre, bien que certains généraux aient été conscients de l'impréparation réelle de l'armée.
J'imagine que c'est bien ainsi que vous l'entendez ?
Je l'entends dans les années qui précèdent immédiatement la défaite. Quand Weygand expose au Conseil ses convictions, il traduit un sentiment à mon avis plus ancien. Dès qu'on a perçu que les alliés ne viendront pas soutenir la France, beaucoup de responsables ont compris que la France ne tiendra pas, dès 1939. Le pacifisme est très puissant en France, à gauche et à droite et celà avant 1939.
Le schéma qu'une guerre entrainera des troubles sociaux et politiques, des émeutes, des tentatives de prise du pouvoir comme dans l'Allemagne de 1918, est très présent en France. On le trouve déjà en 1936 je crois. Il pèsera lourd sur les esprits.
J'ai lu des choses terribles sur le climat dans les unités mobilisées en septembre 1939.


J'ai lu tout et n'importe quoi. Il y a une vraie césure en France, mais je ne pense pas qu'elle se situe là où vous la situez. Les hauts responsables militaires ont déclaré dès avant la défaite qu'il y avait un risque de guerre civile en France et que le pacifisme était très fort. Il semble que ce soit surtout leur opinion et j'aimerais qu'on me démontre concrètement qu'elle correspondait à des faits.

J'ai lu quelques mémoires de malgré-nous qui furent incorporés dans l'armée française en 1939. La plupart étaient jeunes, 18-20 ans à l'époque. Chez eux, mais aussi chez les conscrits qu'ils ont côtoyés, il y avait une forte envie de se battre. Quand on regarde les gens qui vont à Londres rejoindre de Gaulle, on voit de nombreux jeunes. Et ils sont de toutes tendances politiques ainsi que de Gaulle le reconnaitra dans ses mémoires. Dans les FFL, il y aura aussi bien des anciens cagoulards ou des maurassiens, que des communistes ou des anciens des brigades internationales.

De l'autre coté, quand on regarde les mémoires des gens qui étaient dans des unités qui avaient des gens qui avaient déjà faite la PGM, là, on se retrouve avec un sentiment pacifiste assez élevé. Mais qui sera parfois balayé par la suite. Oui, le pacifisme est très puissant en France, dans les années 20 et au début des années 30. Mais, à la fin des années 30, il arrive de nouvelles classes qui n'ont pas connue la première guerre mondiale ou qui étaient très jeune lorsqu'elle a eu lieu. Eux, sont nettement moins pacifistes. Or, les choses étant ce qu'elles sont, on entend surtout les notables (qu'ils soient de droite ou de gauche), les gens "installés". J'ai l'impression que la hiérarchie militaire n'entendait qu'eux.

J'ai lu de nombreux témoignages, où "les jeunes", jeunes officiers ou jeunes hommes de troupes reprochent à leurs hiérarchies qu'on ne les laisse pas se battre. Il y a 15 à 20 ans de courant pacifiste qui a embrumé bien des esprits à l'époque. Accepter de prendre les déclarations des chefs de l'époque, sans les confronter aux faits, est une erreur. C'est l'écart entre les faits et les opinions qui nous renseigne sur la réalité de l'époque.

Oui, les chefs de l'armée tiennent des divisions en réserve pour pallier à une éventuelle guerre civile. A-t-elle eu lieu ? Aurait-elle été possible ? Rien n'est moins sûr et ce n'est pas ce qui ressort des témoignages des gens de l'époque.

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Message Publié : 15 Juin 2014 22:39 
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CNE503 a écrit :
Dès septembre 1939, des unités sont laissées à proximité de Paris pour a) faire face à une éventuelle attaque aéroportée ; b) surtout en cas de soulèvement communiste, être en mesure de brider toute dissidence au plus tôt.
Je n'ai comme souvenir que la 54e DI et les deux brigades de dragons portés de réserve générale, mais il me semble qu'il y a au moins une autre division concernée.

CNE503

Pour le soulèvement communiste, c'est un fantasme pur et simple. Les renseignements généraux de l'époque l'auraient vu venir. (a vrai dire c'est un fantasme récurent chez certains militaires depuis la guerre d'Espagne.)

Je ne suis pas loin de penser la même chose pour l'assaut parachutiste. Pour prendre Paris par surprise ? 8-|

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Message Publié : 16 Juin 2014 0:18 
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Que ce soit fantasme, j'en conviens. Mais n'empêche que ces unités sont bien maintenues en région parisienne pour ces deux raisons. En décembre 1939 (de mémoire), elles sont envoyées dans la zone des armées.

Je crois qu'il y a aussi un vieux réflexe hérité de 1848, voire d'avant, qui veut que les généraux n'ont aucune confiance dans les grandes agglomérations peuplées d'ouvriers. Sous Napoléon III, l'organisation militaire est avant tout décidée par ces considérations de guerre civile éventuelle - et ce n'est pas les circonstances de la proclamation de la république puis l'épisode de la Commune qui donnent tort à cette vision. Début août 1870, une partie du 7e Corps est encore à Lyon où l'on craint un soulèvement !

En 1939, le même réflexe a joué. Il y avait une crainte réelle de soulèvement ou de désordre civil, et des unités furent positionnées où cas où cette crainte se concrétise. Qu'elle n'ait pas eu lieu est un autre problème. Mais puisqu'on parle d'idéologie qui influence une stratégie...

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Message Publié : 16 Juin 2014 9:03 
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CNE503 a écrit :
En 1939, le même réflexe a joué. Il y avait une crainte réelle de soulèvement ou de désordre civil, et des unités furent positionnées où cas où cette crainte se concrétise. Qu'elle n'ait pas eu lieu est un autre problème. Mais puisqu'on parle d'idéologie qui influence une stratégie...

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Certes ! Mais je me demande si le plus grave n'est pas la méfiance de l'état-major envers ses propres appelés. (Si la population des grandes villes est suspecte, logiquement les appelés de ces mêmes grandes villes le sont aussi.)

Au passage, l'armée retrouve les réflexes du 19ème siècle, quand la troupe tirait sur le peuple, alors que la fraternité d'armes de la Grande Guerre avait conduit à enlever ce rôle à l'armée, et qu'on avait donc créé les unités de gardes mobiles pour le maintien de l'ordre.

Autant dire que les militaires qui s'inquiètent d'un risque d'insurrection communiste font de la politique et sortent de leurs attributions : il y a un ministère de l'intérieur, et il sera toujours temps d'utiliser l'armée si on fait appel à elle. Je pense par exemple à Loustaunau-Lacau, qui a mis en place un réseau anti-communiste pour parer un putsch communiste éventuel, alors que jamais les communistes ne l'ont envisagé.

Tout de même, quel peuple divisé contre lui-même ! "Et tout ça ça fait, d'excellents Français, d'excellents soldats...." Je n'ai jamais pu entendre cette chanson de Maurice Chevalier sans éprouver un certain malaise...

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