Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 12:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
Message Publié : 14 Août 2014 18:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Petite question subsidiaire: personne en France n'avait connaissance ou ne s'était intéressé aux théories développées par Isserson, Triandafillov et autres?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2014 18:53 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Pour répondre à la question du titre, certainement que les archives du Truppenamt de la Reichswehr donnerait des projets de règlements ou des règlements ainsi que des correspondances sur le sujet. Cela soulève deux questions , tout d'abord que ces archives ne soient pas parties en fumée et existe encore aux archives militaires de Fribourg/Brisgau, ou bien au Service historique de Postdam.Ensuite trouver les documents est un véritable travail de thésard, qui a peut-être été fait d'ailleurs.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2014 19:43 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
CNE_EMB a écrit :
.. analyse des raisons qui ont amené à sa nomination à ce poste, y voyant bien plus son aura victorieuse si limitée soit-elle ainsi que ses liens étroits avec le nouveau président du conseil plus que toute autre considération.
Erreur, c'est bien sur le thème des chars que de Gaulle a appelé l'attention de Reynaud et cela bien avant 1940. De Gaulle avait l'habitude de faire des visites aux hommes politiques pour leur exposer sa vision de l'emploi des chars. Il était connu comme l'homme de l'offensive et des chars.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Août 2014 22:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Démontrez-moi que c'est une erreur de penser que sa nomination intervient :
1) parce qu'il est, à tort ou à raison, considéré comme le seul général ou équivalent pouvant se targuer d'un succès même limité depuis le début des opérations actives le 10 mai 1940 ;
2) parce qu'il fait partie de la coterie qui suit Reynaud depuis des années, non en raison de ses théories, mais plutôt de sa soif de reconnaissance, de responsabilités et de pouvoir - et parce que sa "trahison" de la "maison" Pétain au début des années 1930 l'a bien obligé à trouver d'autres protecteurs.

Je reconnais cependant qu'il a, après avoir été placé à la tête du 507e RCC à l'été 1937, pris en compte des problématiques plus techniques et concrètes sur le sujet des chars. Mais c'est postérieur à ses écrits de 1934, et sa réflexion sur le sujet a essentiellement été mûrie après son affectation au sein des chars de combat* - c'est-à-dire bien trop tard pour influencer de manière décisive des théoriciens/techniciens tels que Guderian.

* Sachant qu'il n'a jamais eu de fonction dans cette spécialité avant, à l'exception d'un court stage au 503e RCC en 1922, puisque c'est un fantassin pur jus (lieutenant et capitaine au 33e RI pendant la Grande Guerre, chef de corps du 19e BCP en 1927-1929) régulièrement placé en état-major.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 8:26 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
cush a écrit :
Petite question subsidiaire: personne en France n'avait connaissance ou ne s'était intéressé aux théories développées par Isserson, Triandafillov et autres?


Pas que je sache. L'Armée rouge était mal considérée dans les années 1920, surtout selon les standards de la (prétendue) première armée du continent qui la voyait comme une armée de milice marxiste sans professionnalisme, et l'on estimait sans doute que rien d'intéressant n'en sortirait. Ce mépris relatif était renforcé par le fait que l'intérêt était faible pour une armée déployée à l'autre bout du continent et qui ne risquait pas de menacer immédiatement la France et ses intérêts même les plus lointains.

Enfin, la pensée soviétique centrée sur les opérations dans la profondeur ne cadrait absolument pas avec une doctrine française très défensive et aux conceptions offensives très limitées. Quand bien même des militaires français en auraient eu connaissance*, cela n'aurait pas suscité plus d'intérêt du fait que cela semblait incompatible quoi qu'il en soit.

* Le deuxième bureau devait toutefois avoir une officine chargée de surveiller les nouveautés venues d'URSS.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 10:43 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Donc aucun stratège européen n'a examiné la guerre civile russe ou ceux qui l'ont fait ont conclu qu'il n'y avait aucune conclusion intéressante à en tirer pour un conflit en Europe occidentale? Et il n'y a eu que les Allemands pour avoir un accès privilégié à la pensée militaire soviétique?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 10:52 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
CNE_EMB a écrit :
Démontrez-moi que c'est une erreur de penser que sa nomination intervient :
1) parce qu'il est, à tort ou à raison, considéré comme le seul général ou équivalent pouvant se targuer d'un succès même limité depuis le début des opérations actives le 10 mai 1940 ;
2) parce qu'il fait partie de la coterie qui suit Reynaud depuis des années, non en raison de ses théories, mais plutôt de sa soif de reconnaissance, de responsabilités et de pouvoir - et parce que sa "trahison" de la "maison" Pétain au début des années 1930 l'a bien obligé à trouver d'autres protecteurs.
Dès 1934 Reynaud plaide pour les chars, et de Gaulle est connu comme l'homme des chars et celui qui a convaincu Reynaud.
Par ailleurs, la bataille de Montcornet est du 17 mai 1940. Il y a longtemps que Reynaud connait de Gaulle et approuve sa vision de la guerre. Il lui offrira bien avant d'entrer au gouvernement mais cela ne se fera pas. Aucun rapport avec Montcornet. Lisez les mémoires de guerre, dès la nomination de Reynaud comme président du conseil, de Gaulle lui remet à sa demande un texte que Reynaud lit intégralement à la chambre le 23 mars 1940. Puis Reynaud propose à de Gaulle de le nommer S/Secrétaire d'Etat à la guerre, secrétaire du Comité de guerre qu'il vient d'instituer. Mais Daladier s'y oppose (mémoires de guerre, l'Appel, p. 38). C'est le 15 mai 1940 que la 4è division cuirassée est crée et de Gaulle nomme commandant de la division puis c'est Montcornet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 11:00 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
cush a écrit :
Donc aucun stratège européen n'a examiné la guerre civile russe ou ceux qui l'ont fait ont conclu qu'il n'y avait aucune conclusion intéressante à en tirer pour un conflit en Europe occidentale? Et il n'y a eu que les Allemands pour avoir un accès privilégié à la pensée militaire soviétique?


Mes connaissances sur le sujet sont trop limitées pour que je puisse être affirmatif. Je n'en sais rien à la vérité, même si je ne crois pas que la pensée militaire soviétique des années 1920 ou 1930 ait eu une large audience parmi les armées européennes, excepté de manière limitée parmi l'armée allemande jusqu'en 1933 (avec les conséquences ultérieures que son impact a pu avoir).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 11:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Alain.g a écrit :
Dès 1934 Reynaud plaide pour les chars, et de Gaulle est connu comme l'homme des chars et celui qui a convaincu Reynaud.
Par ailleurs, la bataille de Montcornet est du 17 mai 1940. Il y a longtemps que Reynaud connait de Gaulle et approuve sa vision de la guerre. Il lui offrira bien avant d'entrer au gouvernement mais cela ne se fera pas. Aucun rapport avec Montcornet. Lisez les mémoires de guerre, dès la nomination de Reynaud comme président du conseil, de Gaulle lui remet à sa demande un texte que Reynaud lit intégralement à la chambre le 23 mars 1940. Puis Reynaud propose à de Gaulle de le nommer S/Secrétaire d'Etat à la guerre, secrétaire du Comité de guerre qu'il vient d'instituer. Mais Daladier s'y oppose (mémoires de guerre, l'Appel, p. 38). C'est le 15 mai 1940 que la 4è division cuirassée est crée et de Gaulle nomme commandant de la division puis c'est Montcornet.


La volonté de bénéficier de la crédibilité du seul général considéré comme victorieux de la campagne, d'autant plus effectivement qu'il a avant tout le monde en France prôné une mécanisation qui semble être la nouvelle recette miracle, me semble centrale dans sa nomination. Ce que vous dites n'amène rien qui modifie la perception que j'en ai.
De Gaulle n'a pas de vision particulière de la guerre. Ce n'est tout simplement pas un stratège. Ses conceptions sont étroites, limitées à quelques domaines, très théoriques. S'il suffit de dire qu'on croit dans les chars pour être l'homme des chars, en ce cas nous pourrions être d'accord - mais ce serait quand même extrêmement réducteur. De Gaulle n'est pas un théoricien, sa pensée n'a aucune ampleur qui permette de lui décerner les qualificatifs dont vous aimez le fleurir. Sa réflexion, en tout cas celle qui nous a été livrée dans ses écrits, a été très loin de se déployer dans les mêmes proportions que ceux à qui l'on aime le comparer.

De toute façon, ça ne répond pas à ce que j'ai écrit au-dessus : que de Gaulle, en tant que chef de corps d'un régiment de chars de combat à partir de 1937, ait élaboré des conceptions personnelles - bien que celles que l'on connaisse soient très limitées et en rien comparables à celles d'un Guderian, ou même d'un Fuller - je l'admets bien volontiers. Mais c'est bien trop tard pour avoir un impact décisif sur une révolution intellectuelle qui a débuté dès la fin des années 1920 (et aussi sur la mécanisation de l'armée française).
Quant à ses conceptions développées antérieurement, notamment dans ses écrits de 1932 et 1934, elles constituent plus une profession de foi qu'une doctrine exploitable.

Je me replongerai dans Le fil de l'épée et Vers l'armée de métier dans les jours prochains, mais je doute que cela altère ce que j'en avais déduit lors de leur lecture il y a quelques années.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 12:26 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
CNE_EMB, je renonce à vous convaincre, vous ne connaissez pas ce dont nous débattons.
Pour l'influence de l'URSS concernant l'emploi des chars, je suis de plus en plus sceptique et me demande s'il faut relier les réflexions de militaires russes dans les années 1920-30, avec la formidable réaction de l'armée rouge, de fin 1941-début 1942, à Barbarossa avec son emploi concentré des chars, de manière massive. Je crois plutôt à un rôle de Staline pour réinventer une armée nouvelle à une grande échelle permettant de vaincre l'Allemagne avec une véritable révolution industrielle (reconstruction massive des usines). C'est juste une idée, une impression au sujet de la stratégie des chars.
Sur le plan technique par contre, il n'y a pas de doute que la série de chars KV de 1939 démontre déjà en Finlande la réussite du modèle qui apparait exceptionnel. Il y a donc un savoir faire russe des chars dans leur conception et réalisation qui va surprendre les allemands, le char russe est supérieur.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 12:39 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Alain.g a écrit :
CNE_EMB, je renonce à vous convaincre, vous ne connaissez pas ce dont nous débattons.


Fort bien, laissez moi à mes errements, ils me conviennent bien.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2014 12:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Alain.g a écrit :
Pour l'influence de l'URSS concernant l'emploi des chars, je suis de plus en plus sceptique et me demande s'il faut relier les réflexions de militaires russes dans les années 1920-30, avec la formidable réaction de l'armée rouge, de fin 1941-début 1942, à Barbarossa avec son emploi concentré des chars, de manière massive. Je crois plutôt à un rôle de Staline pour réinventer une armée nouvelle à une grande échelle permettant de vaincre l'Allemagne avec une véritable révolution industrielle (reconstruction massive des usines). C'est juste une idée, une impression au sujet de la stratégie des chars*.


Publié le 12 août** : "Le renouvellement de la pensée soviétique évoquée - centrée sur les opérations en profondeur - est de toute manière déconnecté théoriquement de la question de la mécanisation."
Oui, le concept d'opération en profondeur ne ressort pas obligatoirement de l'emploi des chars. De toute manière, à partir des premiers jours de "Barbarossa", les défaites sont d'une telle ampleur et s'enchaînent à un rythme tellement rapide qu'il n'est plus l'heure de se tourner vers la doctrine. Les Soviétiques se distinguent au contraire beaucoup plus par leur capacité au pragmatisme. D'ailleurs, dès le mois d'août, ils abandonnent la structure du corps mécanisé, bien trop lourde et dont quasiment tous ont été décimés, au profit des brigades de chars, qui ne sont plus ni interarmes ni même puissamment constituées (entre cinquante et cent chars) et qui combattent au profit d'une grande unité d'infanterie et non pas de manière autonome. C'est un recul net - puisqu'ils remettent en vigueur une doctrine en vigueur pendant la Guerre d'Espagne - mais c'est la seule façon objective d'utiliser des chars avec l'efficacité maximale, dans le cadre d'un combat de nature stratégiquement défensive. Il faudra attendre le printemps 1942 pour que réapparaissent les corps blindés et mécanisés.

* Stratégie des chars ? Qu'est-ce donc ?

** Peut-être que dans trois jours vous nous direz que de Gaulle n'a pas eu un rôle aussi décisif que ça dans l'évolution conceptuelle des années 1930, finalement ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 22 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB