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Tentative d'alliance franco-germanique ?
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Auteur :  Dralastor [ 26 Août 2014 23:05 ]
Sujet du message :  Tentative d'alliance franco-germanique ?
Bonjour,

on sait qu'avant la première GM certains hommes politiques allemands et français avaient souhaité un rapprochement de leur pays dirigé contre l'Angleterre. Cette volonté, incarnée par Hanotaux, s'était heurté à la question de l'Alsace-Lorraine, et après la crise de Fachoda le rapprochement entre la France et l'Angleterre s'était finalement imposé.

Ma question est la suivante : y a-t-il eu dans l'entre-deux guerres des partisans en Allemagne et en France d'un rapprochement franco-germanique continental comme celui qui s'était esquissé à la fin du XIXème siècle ? La question de l'Alsace-Lorraine n'était plus un obstacle pour les français (peut-être l'était-elle pour les allemands), et Hitler n'avait pas les mêmes prétentions coloniales que Guillaume II. En revanche l'espace austro-hongrois avait laissé place à plusieurs états alliés de la France, et sur lesquels l'Allemagne avait des vues.

Par ailleurs les responsables allemands auraient pu avoir de l'intérêt à reprendre la politique de Bismarck, qui consistait à encourager la France dans ses aventures coloniales pour la jeter contre Londres.

:?:
Auteur :  Sir Peter [ 27 Août 2014 10:40 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Je crois que jusqu'en 1933 la France s'illusionne de la victoire.....
Auteur :  Faget [ 27 Août 2014 12:53 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Parlez vous de l'Allemagne de la république de Weimar, ou bien celle du III° Reich :?:
En ce qui concerne les colonies, Hitler demandait le retour des anciennes colonies allemandes. Aujourd'hui cela peut paraitre curieux car cette perte des colonies a été une bénédiction pour l'Allemagne qui n'a pas connu les problèmes de décolonisation. Mais avant 1939, une grande puissance européenne se devait d'avoir un empire colonial.
Auteur :  Dralastor [ 27 Août 2014 13:08 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Citer :
Parlez vous de l'Allemagne de la république de Weimar, ou bien celle du III° Reich :?:


Je parle de toute l'entre-deux guerres, donc des deux régimes !

Citer :
En ce qui concerne les colonies, Hitler demandait le retour des anciennes colonies allemandes.


Mais comment conciliait-il cette exigence avec ses tentatives de rapprochement ou de neutralisation vis-à-vis du Royaume-Uni, qui détenait certaines de ces colonies ? A-t-il formulé ces demandes dès les années 30 ou seulement après l'entrée en guerre de Londres ?

Citer :
Je crois que jusqu'en 1933 la France s'illusionne de la victoire.....


Je ne comprends pas le sens de votre message :?:
Auteur :  Miroir [ 27 Août 2014 14:38 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Je pense qu'il y a toujours eu une méfiance entre la France et l'Allemagne, je n'ai jamais entrevu le moindre rapprochement, hormis quelques personnes sans grand rôle politique, il ne faut pas oublier le gros différend des deux états à l'époque. L'alsace et la lorraine ont été pris par l'Allemagne suite à une humiliante défaite, et reprise par la France après une guerre longue et coûteuse. L'Allemagne sort ruiné de la première guerre mondiale, et on peut rappeler ses oppositions permanente, avec la situation géopolitique de la Sarre.

Par contre, Clémenceau dès les années 1880 avait compris l'intérêt qu'il aurait pu tirer d'une alliance avec l'empire austro-hongrois, ce que le prince Rodolphe avait lui même que trop bien compris avant sa disparition opportune.
Et comme tu dis, suite à l'explosion de l'empire austro-hongrois, beaucoup de petits états sont devenus nos alliés, mais pour quel résultat, une énième déconfiture.
Auteur :  cush [ 27 Août 2014 15:07 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Faget a écrit :
En ce qui concerne les colonies, Hitler demandait le retour des anciennes colonies allemandes. Aujourd'hui cela peut paraitre curieux car cette perte des colonies a été une bénédiction pour l'Allemagne qui n'a pas connu les problèmes de décolonisation. Mais avant 1939, une grande puissance européenne se devait d'avoir un empire colonial.

Ca va aussi à l'encontre de ce que lui-même écrit dans son torchon, à savoir que l'avenir de l'Allemagne est à l'est. Il me semble que ça n'a jamais été qu'une posture qu'il a quelques fois prise pour complaire à certains milieux minoritaires mais qu'il n'a jamais envisagé sérieusement cette question (d'ailleurs, ses ouvertures à l'Angleterre en 1940 sont là pour le montrer).
Auteur :  Faget [ 27 Août 2014 15:57 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Quand je fais allusion à Hitler, c'est dans ses déclarations d'avant 1939 quand il tempêtait contre le Diktat du traité de Versailles. Parmi les revendications, il y avait le retour des colonies du temps de Guillaume II.
Auteur :  Loïc [ 27 Août 2014 16:15 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
la presse coloniale Française de fin 1937 s'en inquiète...
Image
Auteur :  cush [ 27 Août 2014 17:38 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
Intéressant ce petit articulet et on voit à quel point on peut se fourvoyer puisqu' "il ne s'agit plus d'un conflit de race".
Connaissez vous des tentatives de ralliement des populations noires dans les pays concernés ou même des tentatives de déstabilisation (comme dans les Sudètes par ex)?
Je peux me tromper mais j'ai quand même le sentiment qu'il s'agit là de gesticulations destinées à la presse et donc à l'opinion mais sans conséquence réelles.
Auteur :  LCL_511 [ 27 Août 2014 18:02 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
cush a écrit :
Ca va aussi à l'encontre de ce que lui-même écrit dans son torchon, à savoir que l'avenir de l'Allemagne est à l'est. Il me semble que ça n'a jamais été qu'une posture qu'il a quelques fois prise pour complaire à certains milieux minoritaires mais qu'il n'a jamais envisagé sérieusement cette question (d'ailleurs, ses ouvertures à l'Angleterre en 1940 sont là pour le montrer).


Même si l'on ne peut sous-estimer la part de bluff à l'encontre de la Grande-Bretagne dans ces mesures, à l'été 1940, l'Allemagne met sur pied une force militaire destinée aux colonies, d'abord de 1 500 ou 2 000 hommes (un régiment à deux bataillons), puis de 10 000 hommes (dix bataillons d'un millier de soldats, dont cinq motorisés).

J'en avais parlé ici : viewtopic.php?f=49&t=35483

Les colonies ultramarines ne sont cependant pas la priorité du régime nazi, mis à part le fait que leur rétrocession ou leur conquête permettrait de lier les milieux conservateurs au souvenir du Reich wilhelmien. Hitler envisage en revanche l'Europe orientale comme un espace colonial en puissance, et n'en fait pas mystère.
Rien de bien novateur dans cette ligne politique : les milieux les plus nationalistes avaient envisagé dès 1919 un "Oststaat-Plan" qui visait à abandonner les Allemagnes occidentale et méridionale qui avaient failli au profit d'un recentrage sur une Prusse-orientale élargie adossée à des colonies à se tailler au plus tôt dans les pays baltes en pleine ébullition ; plan qui lui-même découlait du "Drang nach Osten" et des liens de l'Allemagne des Hohenzollern avec les chevaliers teutoniques.
Et en 1915-1918, l'exploitation économique par l'"Oberost" des territoires russes conquis avait déjà donné une idée de la manière dont les Allemands envisageaient cet espace.

CNE EMB
Auteur :  Loïc [ 27 Août 2014 21:28 ]
Sujet du message :  Re: Tentative d'alliance franco-germanique ?
Yann Mahé dans Ligne de Front 41 s'était fait l'écho de ces projets militaires coloniaux allemands et la mise sur pied de cette force coloniale

ils se sont même amusés à reprendre les documents du 6 août 1940 pour illustrer 11 pages de tables d'infographies des dotations en véhicules, hommes, animaux et équipements de l'Etat-Major à la compagnie téléphonique de cette "Kolonial Werhmacht"

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Auteur :  Dralastor [ 27 Août 2014 21:51 ]
Sujet du message :  Re: Tentative d'alliance franco-germanique ?
Citer :
Rien de bien novateur dans cette ligne politique : les milieux les plus nationalistes avaient envisagé dès 1919 un "Oststaat-Plan" qui visait à abandonner les Allemagnes occidentale et méridionale qui avaient failli au profit d'un recentrage sur une Prusse-orientale élargie adossée à des colonies à se tailler au plus tôt dans les pays baltes en pleine ébullition ; plan qui lui-même découlait du "Drang nach Osten" et des liens de l'Allemagne des Hohenzollern avec les chevaliers teutoniques.


Je suis bien d'accord avec vous, et c'est précisément compte tenu 1) du désinterêt relatif de Hitler pour les colonies extra-européennes et 2) de sa priorité donnée à l'Est du continent que je m'interroge sur l'absence (apparemment) de tentative de rapprochement franco-allemand.

Cette tentative a eu lieu, certes timidement, à la fin des années 1890, et contrairement à ce qui a été suggéré sur ce fil de hauts responsables l'ont soutenu (Hanotaux pour la France). Pourtant à ce moment les frictions géostratégiques entre les deux pays étaient plus fortes que dans les années 1930 : rivalité coloniale qui débouchera sur les affaires de Tanger et du Congo, volonté française de récupérer l'Alsace-Lorraine.
Auteur :  cush [ 27 Août 2014 22:00 ]
Sujet du message :  Re: tentative d'alliance franco-germanique ?
CNE_EMB a écrit :
cush a écrit :
Ca va aussi à l'encontre de ce que lui-même écrit dans son torchon, à savoir que l'avenir de l'Allemagne est à l'est. Il me semble que ça n'a jamais été qu'une posture qu'il a quelques fois prise pour complaire à certains milieux minoritaires mais qu'il n'a jamais envisagé sérieusement cette question (d'ailleurs, ses ouvertures à l'Angleterre en 1940 sont là pour le montrer).


Même si l'on ne peut sous-estimer la part de bluff à l'encontre de la Grande-Bretagne dans ces mesures, à l'été 1940, l'Allemagne met sur pied une force militaire destinée aux colonies, d'abord de 1 500 ou 2 000 hommes (un régiment à deux bataillons), puis de 10 000 hommes (dix bataillons d'un millier de soldats, dont cinq motorisés).

J'en avais parlé ici : viewtopic.php?f=49&t=35483

Les colonies ultramarines ne sont cependant pas la priorité du régime nazi, mis à part le fait que leur rétrocession ou leur conquête permettrait de lier les milieux conservateurs au souvenir du Reich wilhelmien. Hitler envisage en revanche l'Europe orientale comme un espace colonial en puissance, et n'en fait pas mystère.
Rien de bien novateur dans cette ligne politique : les milieux les plus nationalistes avaient envisagé dès 1919 un "Oststaat-Plan" qui visait à abandonner les Allemagnes occidentale et méridionale qui avaient failli au profit d'un recentrage sur une Prusse-orientale élargie adossée à des colonies à se tailler au plus tôt dans les pays baltes en pleine ébullition ; plan qui lui-même découlait du "Drang nach Osten" et des liens de l'Allemagne des Hohenzollern avec les chevaliers teutoniques.
Et en 1915-1918, l'exploitation économique par l'"Oberost" des territoires russes conquis avait déjà donné une idée de la manière dont les Allemands envisageaient cet espace.

CNE EMB

Merci pour le lien, je n'en avais pas connaissance et j'ignorais tout de ces troupe. Malgré tout, et comme vous le dites aussi, je pense qu'il s'agit là davantage d'une "posture" destinée à rallier les quelques nostalgiques de l'Allemagne coloniale que d'une volonté réelle (encore que l'armée y ait peut être réellement cru?). On peut noter que de toutes façons, à l'été 1940 (et davantage encore par la suite), l'Allemagne est tout simplement incapable de projeter des forces importantes outre-mer (il n'y a qu'à suivre les déboires de Rommel pour ce qui concerne son ravitaillement et on ne parle là que de la Mediterrannée). De plus Hitler n'a jamais fait mystère de ses ambitions à l'est et de son peu de goût pour les aventures marines (approximativement et de mémoire "Sur terre je suis un héros, sur mer je suis un lâche").
Auteur :  cush [ 27 Août 2014 22:18 ]
Sujet du message :  Re: Tentative d'alliance franco-germanique ?
Mais pour en revenir au sujet originel, je pense que bien plus qu'une éventuelle rivalité coloniale, ou même que le désir de l'Allemagne de récupérer quelques territoires outre-mer (je n'ai d'ailleurs jamais lu que la perte de ces territoires avait jamais "traumatisé" la population allemande - mais j'avoue mon ignorance sur le sujet), je crois que l'impossibilité d'une alliance franco-allemande réside principalement dans le fait que l'Allemagne s'est forgée dans une guerre contre la France, et que c'est en partie l'amputation d'une partie du territoire de cette dernière qui a permis la naissance de la première. J'ai le sentiment qu'il s'agit là d'un antagonisme plus profond, ancré dans l'histoire et la culture des deux peuples et qui rend toute alliance illusoire. Il faudra un cataclysme mondial pour qu'enfin la raison revienne.
Auteur :  Alain.g [ 28 Août 2014 20:25 ]
Sujet du message :  Re: Tentative d'alliance franco-germanique ?
Malgré le vieil antagonisme et les difficultés apparues pour faire appliquer le traite de Versailles, l'Allemagne s'y refusant, La France s'est efforcée à plusieurs reprises de se réconcilier avec son adversaire tout en défendant ses intérêts. On peut citer dans ce sens:
- Les concessions d'Herriot sur la Ruhr et une partie de la Sarre
- Les accords Dawes pilotés par la GB et les EU mais que la France acceptés
- Le pacte de Locarno signé par Briand avec notamment sa garantie mutuelle de frontière entre la France et l' Allemagne; Briand cherchant à créer un système universel de paix
- C'est sur la proposition française que l'Allemagne est admise à la SDN et devient le 5è membre permanent.
- Le pacte Briand - Kellog de 1928 qui met la guerre hors la loi dans un cadre international (68 pays signataires) de recours à l'arbitrage et de sécurité collective
- Projet Briand de Fédération européenne qui peut sembler utopique à l'époque.

Mais pas de doute sur le défaut d'efficacité de ces mesures trop ponctuelles ou irréalistes, qui ne mettent pas fin à l'antagonisme, la France n'ayant pas su obtenir de ses ex-alliés les termes d'un véritable règlement qu'elle avait du reste du mal à concevoir; et l'Allemagne demeurant sur sa ligne intangible de réviser le traité de Versailles.
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