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Message Publié : 14 Oct 2014 21:03 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Un point m'échappe : dès 1930, la cavalerie française s'est engagée à l'initiative du général Weygand sur la voie de la mécanisation avec la création de divisions entièrement blindées ( certes probablement plus légères que les divisons de panzers ...). Y a t il eu des échanges entre cavaliers et fantassins sur ce sujet ?


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Message Publié : 14 Oct 2014 21:13 
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Jerôme a écrit :
dès 1930, la cavalerie française s'est engagée à l'initiative du général Weygand sur la voie de la mécanisation avec la création de divisions entièrement blindées ( certes probablement plus légères que les divisons de panzers ...).


Plutôt à compter de l'automne 1933, avec une première division opérationnelle en 1935. Il s'agit d'une division légère mécanique, comprenant un régiment de découverte sur automitrailleuses, deux régiments de chars sur S35 et H35, un régiment "d'infanterie" portée, un régiment d'artillerie tractée et tous les appuis et soutiens divisionnaires.

Il n'y a pas de discussion à avoir entre cavaliers et fantassins, puisqu'à part les appuis et soutiens (qui appartiennent aux armes spécialisées : artillerie, transmissions, génie, etc.), l'intégralité des régiments composant la division appartiennent à l'arme de la cavalerie - y compris le régiment "d'infanterie" portée qui est un régiment de dragons !
L'impulsion de Weygand concerne donc une mécanisation d'une grande unité appartenant à la cavalerie (déjà esquissée, quoi que de manière très sommaire, en 1932 avec la création des divisions mixtes "pétrole-picotin").

L'infanterie, pour sa part, qui dispose d'une composante blindée au sein des chars de combat, perpétue son organisation duale héritée de 1918 : des régiments de chars de combat, formations administratives du temps de paix, qui dérivent en temps de guerre des bataillons de chars de combat autonomes placés en réserve générale ou en appui direct des grandes unités. Elle attendra février 1938 pour mettre sur pied un groupement d'instruction destiné à expérimenter le regroupement de plusieurs formations interarmes au sein d'une grande unité cuirassée ; septembre 1939 pour mettre sur pied deux brigades cuirassées regroupant les chars B et un bataillon de chasseurs portés ; et janvier 1940 pour mettre sur pied les premières divisions cuirassées. La cavalerie ne participera pas plus à ce développement de l'infanterie que l'infanterie à celui des grandes unités de la cavalerie...

CNE EMB

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Message Publié : 16 Oct 2014 21:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sans être un expert, j'avais compris que la cavalerie s'était plus vite intéressée à la mécanisation sous la double influence de Weygand et d'un général peu connu ( Flavigny). C'est pour cela qu elle avait un aussi bon char que le S35 et 4 divisions DLM avec 200 chars chacunes (dont 100 S35 en 1940) et plusieurs brigades mécanisées avec 50 chars chacunes.

Attention : l'infanterie aussi croyait aux chars mais dispersés et subordonnés. En revanche très tôt (vers 1930/32) les cavaliers ont défendu l'idée d'un regroupement de moyens blindés nombreux et puissants. Dans des brigades et des divisions.

On l'a oublié pour plusieurs raisons : ils ont souffert de l'insuffisance des budgets qui a ralenti l'équipement et la formation de ces grandes unités - et avaient choisi un vocabulaire ambigu pour rassurer l'état major très réticent et l'infanterie très jalouse et conservatrice. D'où l'appellation DLM pour des divisions quasi blindées ou automitrailleuse pour des chars légers .


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Message Publié : 25 Oct 2014 9:33 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Si je suis cne Emb et Aigle, le problème aurait peut être une base corporatiste : la cavalerie aurait cru aux grandes masses de manœuvre blindées tandis que l'infanterie aurait préféré le saupoudrage des chars et l'infanterie aurait alors imposé son point de vue ?

De Gaulle appartenait aux chars de combat : s'agissait il d'une arme autonome ou d'une subdivision de l'infanterie ?

Le rejet de ses thèses pourrait elle s'expliquer ( outre la question de la professionnalisation) par le fait qu'il prenait l'infanterie ( à laquelle les chars étaient plus ou moins liés) à contre pied pour défendre la thèse de la cavalerie ( qui au sein de l'armée de terre était l'ennemie à combattre) ?


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Message Publié : 25 Oct 2014 13:33 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ce qui semble sûr c'est que l'infanterie très jalouse de ses prérogatives veut voir ses chars marcher au pas du fantassin et à petites étapes,surtout pas de grande vitesse. Cela déterminera le cahier des charges pour les fabrications de matériel.


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Message Publié : 25 Oct 2014 14:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Prérogatives je ne sais pas
Par contre, la trouille du fantassin de ne pas être soutenu en permanence par des chars à ses côtés et à sa vitesse, voilà la différence de doctrine exprimée entre les deux guerres

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 25 Oct 2014 19:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Exemple, quand de Gaulle commande le 507 de Metz en 37, il lance ses chars en manoeuvre vers St Privat et déclenche les protestations des fantassins restés plusieurs km en arrière et disant "on n'est plus protégés contre le feu adverse, on veut les chars dans les jambes"
fière réponse du colonel Motor : quand les chars seront passés, il ne restera plus rien.

je donnerai ultérieurement une liste d'officiers supérieurs pour ou contre l'emploi des chars dans les années 30

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Message Publié : 25 Oct 2014 20:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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données en vrac des pours et des contre l'emploi des chars comme suggéré par de Gaulle :

les pours :

général Flavigny (directeur de la cavalerie dans les années 20)
colonel Doumenc (ancien chef d'état major d'Estienne)
général Héring (commandant l'ESG)
général Baratier
général Nollet
général de la Porte du Theil (commandant la 42è DI en 37)
général Martin (inspecteur général des chars en 37)
général Delestraint (commandant la 3è brigade de chars en 37)
du Vigier
général Billotte

les contre :

colonel Stehlé (directeur de l'infanterie)
général Chauvineau
lieutenant colonel Perré (adjoint de Stehlé)
et à des degrés divers Gamelin Weygand Maurin Dufieux Prételat Dufieux

l'un des héros de Montcornet (commandant Bescond)
Général Sudre (commandant une demi brigade blindée en 40)

chez les Allemands : Huhenlein (chef du corps blindé des sections d'assaut)

source liste bio écrite par Lacouture sur DG

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Message Publié : 29 Oct 2014 16:06 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Jerôme a écrit :
Si je suis cne Emb et Aigle, le problème aurait peut être une base corporatiste : la cavalerie aurait cru aux grandes masses de manœuvre blindées tandis que l'infanterie aurait préféré le saupoudrage des chars et l'infanterie aurait alors imposé son point de vue ?


Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que seule la cavalerie avait poussé le raisonnement, dès 1933 et avec appui du général Weygand, jusqu'à mettre sur pied des grandes unités mécanisées interarmes (effectivement à partir de 1935). L'infanterie a accusé un lourd retard qu'elle n'a commencé à combler qu'en septembre 1939, en accélérant à partir de janvier 1940. Trop peu, trop tard.
Cela s'explique par l'expérience de la Grande Guerre : l'infanterie a montré toute l'étendue de ses capacités et a réaffirmé son rôle majeur de "reine des batailles", tandis que la cavalerie a peiné à prouver son importance. Il n'est donc pas étonnant que l'une ait cherché à perpétuer un système dans lequel sa prééminence était avérée, alors que l'autre ait cherché des nouvelles manières de "reprendre la main".

Jerôme a écrit :
De Gaulle appartenait aux chars de combat : s'agissait il d'une arme autonome ou d'une subdivision de l'infanterie ?


Non, de Gaulle appartenait à l'arme de l'infanterie (il avait été chef de section et commandant d'unité dans un régiment d'infanterie, et avait commandé un bataillon de chasseurs à pied en 1927-1929). Il ne rejoint la subdivision d'arme des chars de combat qu'en 1937, lorsqu'il prend le commandement du 507e RCC. Il est d'ailleurs particulièrement éclairant que ce ne soit pas un spécialiste de l'instrument blindé qui écrive Vers l'armée de métier en 1934.

Jerôme a écrit :
Le rejet de ses thèses pourrait elle s'expliquer ( outre la question de la professionnalisation) par le fait qu'il prenait l'infanterie ( à laquelle les chars étaient plus ou moins liés) à contre pied pour défendre la thèse de la cavalerie ( qui au sein de l'armée de terre était l'ennemie à combattre) ?


Non, plutôt par le manque de soutien interne apporté à de Gaulle, qui a quitté la "maison Pétain" avec pertes et fracas et ne bénéficie plus de l'appui d'un quelconque "ponte". De plus, on estime dans les milieux militaires que de Gaulle a choisi une voie peu compatible avec l'appartenance à la "Grande Muette" : celle de la politisation, de la médiatisation (déjà !). Qu'il préfère bénéficier d'appuis politiques extérieurs (avec Reynaud) qui ne sont que des marchepieds à son ambition dévorante que d'oeuvrer pour le grand profit de l'Institution, de l'intérieur, en mettant ses idées au service d'un chef de file reconnu.

CNE EMB

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