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Message Publié : 03 Jan 2015 13:46 
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CNE_EMB a écrit :
Il la prend, au plus mauvais endroit et de la pire des manières, soit, mais il a bien été poussé à cette offensive, ne serait-ce que par le contexte qui a présidé à sa nomination et qui est celui du début 1917.

CNE EMB

C'est une situation piège. Tout le monde croit en vous, l'offensive est obligatoire, les plans sont faits, il aurait fallu une belle tête froide pour annuler et refaire tous les préparatifs pour attaquer ailleurs.

Et Nivelle était tout le contraire de ça. C'était son heure de gloire. De plus, comme on l'a rappelé, il avait été abusé par ses succès à Verdun.

Bref, un orgueilleux sanglant, mais le contexte lui donne un bon lot de circonstances atténuantes.

Autre défaut : le fait de ne pas savoir écouter. Parce que ses officiers d'état-major on dû lui dire leur sentiment. Que diable, il n'était tout de même pas entouré que de lèche-bottes !

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Message Publié : 03 Jan 2015 13:55 
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On en revient ici à un vrai problème dans la compréhension de la guerre : ce n'est pas une science. Les données les plus précises sont soumises au "brouillard de la guerre", les aléas sont infinis. Qui peut prédire que l'offensive, même dans un contexte défavorable, échouera à coup sûr ? On a déjà vu bien pire dans l'Histoire militaire. Sans compter que dans ce cas précis on manque de recul et d'objectivité sur les effets réels des pilonnages massifs menés par l'armée française au second semestre 1916, ce qui biaise toute l'analyse qui est faite des succès récents et de la manière d'en obtenir d'autres.

Les Allemands auront le même problème en 1917-1918, lorsqu'ils prendront les effets obtenus par leur application révolutionnaire de "l'esprit de Riga" en septembre 1917 pour argent comptant, alors même que ceux-ci ont été obtenus face à un ennemi démoralisé et sur une profondeur très réduite. Rien de comparable avec ce qu'ils demanderont à leurs troupes en mars-juin 1918.

De plus, Nivelle a sans doute amené avec lui pas mal de ses propres subordonnés, et ils sont dans le même bateau. Tout comme le succès de la seconde phase de la bataille de Verdun est le leur tout autant que le sien, l'échec à venir du chef, c'est le leur ; l'inertie éventuelle du chef, c'est la leur. Ils sont sans doute tout aussi avides que lui de montrer que les nouvelles méthodes qu'ils ont mises en oeuvre sont efficaces, et s'aveuglent vraisemblablement autant que lui.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Jan 2015 20:46 
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CNE_EMB a écrit :
De plus, Nivelle a sans doute amené avec lui pas mal de ses propres subordonnés, et ils sont dans le même bateau. Tout comme le succès de la seconde phase de la bataille de Verdun est le leur tout autant que le sien, l'échec à venir du chef, c'est le leur ; l'inertie éventuelle du chef, c'est la leur. Ils sont sans doute tout aussi avides que lui de montrer que les nouvelles méthodes qu'ils ont mises en oeuvre sont efficaces, et s'aveuglent vraisemblablement autant que lui.

CNE EMB

C'est vrai. Pour son entourage proche, ceux de son état-major qu'il écoute, c'est sans doute le cas.

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Message Publié : 03 Jan 2015 23:59 
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Donc, si je comprends bien, le chef est influençable ?

Enfin là où Nivelle et consorts ont été insuffisants, Pétain a été méthodique et a su remporter une bataille sur le lieu d'un échec cuisant.
Je suis d'accord pour dire que Nivelle n'est pas seul responsable mais il a été très négligeant dans la préparation.
Si ça c'est l'art de la guerre alors je comprend mieux que nous en ayons perdu trois.

Les tactiques.

L'artillerie.
Le rôle de l'artillerie est primordial : un bombardement massif et incessant doit permettre à l'infanterie de progresser rapidement. Les Français disposent ainsi 5 310 canons qui tirent 5 millions d'obus de 75 et 1,5 million de gros calibres.
La préparation de l'offensive par l'artillerie devait permettre, selon Nivelle de détruire jusqu'aux septièmes voire huitièmes lignes ennemies. Pendant cette préparation, du 12 au 15 avril, 533 obus sont tirés en moyenne par minute4. Mais le temps est très couvert durant cette première quinzaine d'avril, d'où des réglages d'artillerie approximatifs.
Une fois l'offensive lancée, pour se conformer à la vitesse de progression voulue par Nivelle, le barrage d'artillerie doit avancer, de 100 mètres toutes les 3 minutes5. Il faut comparer cette décision avec les dernières offensives de la bataille de Verdun où le barrage devait avancer de 100 mètres toutes les 4 minutes et se souvenir que les poilus vont devoir escalader les pentes du Chemin des Dames, réduire les résistances ennemies tout en collant au barrage d'artillerie pour éviter que la défense allemande n'ait le temps de s'organiser entre la fin du bombardement et l'arrivée des fantassins.

L'infanterie.
L'infanterie est chargée de s'engouffrer dans les brèches faites par l'artillerie, nettoyer les premières lignes et prendre les lignes plus en arrière. L'objectif est d'atteindre le sud de Laon avant le soir. 180 000 hommes sont massés au pied des premières lignes allemandes, prêts à s'élancer. Les troupes de seconde ligne devaient dépasser rapidement ces hommes pour bousculer les défenses ennemies et emporter la victoire. En fait, elles se contenteront de les seconder.

Les chars.

Les 194 chars (Schneider et Saint-Chamond) disponibles sont éparpillés entre différentes unités. C'est contraire aux directives du général Estienne mais correspond au rôle qu'on veut leur faire tenir : accompagner l'infanterie. Pour monter en ligne, les « batteries » se déplacent en colonne. Pour combattre, elles se mettent en ligne. Le char de commandement a alors deux de ses tanks à sa gauche et le dernier à sa droite.
Pour communiquer, le commandant d'unité dispose de fanions, qu'il agite pour indiquer ses ordres. Il dispose aussi de pigeons voyageurs dont les cages sont emportées dans l'habitacle.
Au combat, chaque AS (c'est le sigle sous lequel on désigne les batteries, AS et un numéro) est accompagnée d'une compagnie d'infanterie ; Dans la pratique, l'infanterie se révélera incapable, sous le feu allemand, de suivre les chars.

Le paysage du champ de bataille.
Les conditions météorologiques sont terribles quand commence l'offensive. En ce printemps 1917, il fait très froid et il neige même le 16 avril. Les Sénégalais qui se sont entraînés sur la Côte d'Azur, ne sont pas préparés à de telles températures. Nombre d'entre eux souffrent du gel. Le 17 avril, la pluie tombe d'une manière quasiment continue et rend le terrain très boueux. C'est surtout le mauvais temps qui gêne les préparations d'artillerie dont les objectifs visés ne seront pas toujours atteints. Les soldats qui s'élancent le 16 avril trouvent des positions allemandes très peu touchées par le bombardement.
Les bombardements ont mis la terre à nu et ont sculpté un paysage lunaire (trous d'obus, absence de végétation). Cette terre boueuse est continuellement retournée par les obus : elle n'est donc pas stable, elle se dérobe sous les pieds si bien que le soldat ne cesse de tomber, pour se relever et tomber à nouveau.

L'offensive du 16 avril

Assaut français au Chemin des Dames

Tir de barrage sur Craonne.
3 h 30 : les hommes de première ligne se réveillent, se préparent et avancent jusqu'aux lignes ennemies
6 h 0 : l'offensive est lancée, les hommes sautent les parapets et gagnent les premières lignes. L'assaut du côté français est donné le 16 avril à 6 heures du matin.
7 h 0 : selon le député Jean Ybarnégaray : « La bataille a été livrée à 6 heures, à 7 heures, elle est perdue ». Un peu partout sur le front, les hommes se rendent compte que l'avancée n'est pas aussi rapide que prévue. En effet les hommes qui se sont lancés à l'assaut, échouent contre des deuxièmes lignes très peu entamées par les bombardements. Ils sont de plus pris en enfilade par des nids de mitrailleuses cachés et sont même parfois pris à revers par des soldats allemands qui sortent des souterrains comme à Hurtebise. En effet le terrain est très favorable aux défenseurs : situation en surplomb, réseau de souterrains desservant carrières souterraines (les creutes) et abris bétonnés, alors que les assaillants ne peuvent pas se protéger, doivent grimper une pente souvent raide, progressant sur un sol très instable. Les pertes sont considérables parmi les troupes qui faisaient partie de la première vague d'assaut. Le soldat Paul Clerfeuille note ainsi dans son journal : « la première vague part, mais est aux deux tiers fauchée par les mitrailleuses ennemies qui sont dans des petits abris en ciment armé »8 La 10e division d'infanterie coloniale qui s'élance sur Hurtebise est aussi décimée : les pertes s'élèvent à 150 officiers et 5 000 soldats dont la moitié étaient des tirailleurs sénégalais.
9 h 0 : à l'est du Chemin des Dames, les chars d'assaut sont engagés dans le secteur de Berry-au-Bac, mais cette première intervention des chars dans l'Armée française est un échec cuisant : sur 128 chars engagés, 57 sont détruits, 64 sont tombés en panne ou sont enlisés9. En effet, ces chars sont lourds, lents (4 km/h) et restent souvent prisonniers d'un terrain marécageux. Ce sont donc des cibles faciles pour l’artillerie, d'autant plus que le réservoir d'essence placé sur le côté n'est pas protégé. Les pertes là aussi sont lourdes : 33 officiers et 147 soldats.


Merci Wiki.

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Message Publié : 04 Jan 2015 9:24 
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Pétain bénéficie du retour d'expérience de Nivelle justement. Mis aux commandes six mois plus tôt peut-être aurait-il montré des insuffisances comparables...

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Message Publié : 04 Jan 2015 9:36 
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La mayral a écrit :

selon le député Jean Ybarnégaray : « La bataille a été livrée à 6 heures, à 7 heures, elle est perdue ».

Et Nivelle qui avait promis de ne pas s'entêter plus de 48 heures si la bataille n'était pas à son avantage, et qui va au contraire insister... Combien de temps, au fait ?

Une pensée pour ces hommes qu'on réveille à 3h00 du matin pour un combat effroyable...

Le seul point "positif" : l'affaire de Berry au Bac, où les canons de 78 allument comme à la parade des chars peu mobiles dans la boue, confortera les Allemands dans la conviction que les chars ne servent à rien. Trop vulnérables, pensent-ils...

Pétain devenu généralissime commencera par passer une commande pour 1000 chars Renault, et les moyens employés par les Français pour percer les tranchées adverses se révèleront bien moins coûteux que l'assaut de vive force des Stosstruppen, comme l'a souligné CNE_EMB.

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Message Publié : 04 Jan 2015 9:39 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
Pétain bénéficie du retour d'expérience de Nivelle justement. Mis aux commandes six mois plus tôt peut-être aurait-il montré des insuffisances comparables...


Certes, on ne peut le nier. Mais Nivelle ne bénéficie-t-il pas de 3 années d'expérience? Cette remarque ne s'applique d'ailleurs pas qu'à lui. C'est l'ensemble des belligérants, des Etats-Majors (et des politiques?) qui se sont fourvoyés de 1914 à 1917 en étant quasi obnubilés par l'offensive décisive. Je ne sais pas ce qu'en pense le militaire que vous êtes. Mais peut-on considérer qu'il s'agissait d'aveuglement, de vision passéiste et d'un manque cruel de prise en compte de la réalité du terrain et de ce "nouveau" type de guerre?

En ce sens, le Chemin des Dames constituerait en quelque sorte le climax d'une vision dépassée de la guerre.

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Message Publié : 04 Jan 2015 10:19 
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C'est en ce sens que vont mes messages : Nivelle n'est que le dernier avatar d'une longue série de généraux de toutes nationalités qui combattent selon des préceptes périmés ou inadaptés. C'est en cela qu'on le crucifie, alors qu'un Joffre, un Cadorna, un French, un Conrad von Hötzendorf, un Foch même ne méritent pas bien mieux que lui si on regarde leurs "palmarès" respectifs. Ca n'est pas une excuse (je n'excuse pas plus que je ne juge), mais s'il n'a pas introduit de rupture dans la manière de procéder, peut-on lui reprocher plus à lui qu'à d'autres qui n'ont pas eu plus de succès ?

Cela met d'autant plus en relief Pétain qui lui modifie les pratiques en profondeur, et avec succès. Même s'il faut relativiser - l'aurait-il fait avec autant de succès si avril 1917 n'avait pas eu lieu ? - cela en fait un général de mérite là où Nivelle n'en est qu'un inefficace (et à la guerre, l'inefficacité se mesure en litres de sang, celui de ses soldats).

CNE EMB

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Message Publié : 06 Jan 2015 0:27 
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Peut être que Pétain, qui a quand même du fignoler son attaque au vu de la boucherie de Nivelle, était il de par nature plus économe à cette époque des vies françaises. Possible aussi que les tenants du parti de la "victoire rapide" se faisaient petits ou que Pétain a mieux résisté aux pressions. Tout ceci combiné ? En tout cas ceux qui ont fait appel à lui à ce moment ne se sont pas trompés.
"Le feu tue" comme il disait.

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Message Publié : 06 Jan 2015 8:05 
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Pétain avait déjà avant Verdun la réputation d'être économe du sang de ses soldats.

A Verdun, il ne cesse de demander davantage d'artillerie. Ne pas sacrifier les fantassins signifie toujours :"Prodiguer d'autres moyens."

Cette vision est à l'opposé de celle de Joffre, qui a besoin de ces canons pour son offensive "décisive" sur la Somme, et qui constate qu'avec l'artillerie dont dispose Pétain, les fantassins tiennent à Verdun. (Mais pour quelles pertes !)

Cela dit il acceptera malgré tout de renforcer Verdun en artillerie, notamment après la prise du fort de Vaux, qui épouvante Nivelle et jusqu'au grand état-major.

Je me demande si on ne devrait pas ouvrir un sujet "Pétain pendant la Grande Guerre" ?

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Message Publié : 06 Jan 2015 20:46 
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Localisation : Duché de Gothie.
Je crois que cela plairait. ;)

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Message Publié : 20 Mars 2015 12:23 
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Thucydide
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Message effacé en raison de sa vulgarité et de son absence totale de fond.


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