Da toutes les attaques françaises de "14",
Pour moi,la plus criminelle est celle du chemin des dames :

Impréparation totale sur les nouvelles positions (suite au retrait allemand imprévu ).

Non reconnaissance des fortifications allemandes.

Plan absolument invraisemblable dans son ampleur compte tenu des moyens mis en oeuvre ,et de la situation réelle.

Dispersion des moyens (l'artillerie ne pouvait pas matériellement accomplir une tâche satisfaisante sur la surface qui lui était assignée) .

Perte des plans suite à un coup de main ennemi .

Poursuite de l'offensive alors que

1° rapports montrent que les positions de mitrailleuses et les barbelés étaient toujours en place sur l'aile gauche.
1° rapports montrent que les chars ne pouvaient pas progresser sur l'aile droite

Alors qu'on ne puisse rien dire pendant la guerre ...
Je veux bien l'admettre ...

Mais ensuite ?.....

Comment est ce que cela c'est passé ?

Pas de plaintes ?
Plaintes noyées dans la victoire ?
Plaintes étouffées ?

Merci à tous .

Je ne comprends pas le sens de votre post. Plaintes de quoi, plaintes pourquoi. Remettez vous dans la mentalité de l'époque, cessez de penser avec celle d'aujourd'hui, vous y verrez plus clair. Des offensives mal préparées, loupées, il n'y a pratiquement aue cela. Alors pourquoi spécialement celle-ci, et pas La Champagne, l'Artois et bien d'autres.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour,

Je ne me mets pas à regarder avec les yeux d'aujourd'hui,mais ceux de l'époque.

Cette offensive du Chemin des Dames n'était pas une offensive,mais soit l'oeuvre d'un fou,soit un crime prémédité .

Il n'y a qu'à vois les assurances que les politiciens ont pris pour se rendre compte que déjà "avant" l'offensive... les choses n'étaient pas si claires que cela .

Il n'y a qu'à voir la réaction de la troupe (les mutineries) pour avoir la certitude après coup , que cette tuerie c'est nettement démarquée de toutes les précédentes .

Donc ce n'est pas une offensive "comme les autres" .

Si elle réussissait (1 chance sur 100 - sur 1000 je ne sais pas ...mais c'était pas grand chose de toutes façons ...) ,il était possible de gagner la guerre avant que les américains n'aient trop d'appétit pour "la suite" .

Si elle ratait (quasi certitude),c'était au bas mot 100.000 morts de plus .

Si on l’arrêtait ou si on l’interdisait,c'était très probablement la mort politique pour celui qui aurait fait prendre cette décision .

Pour ma part,il aurait été légitime d'établir au minimum une commission d'enquête .

Ces gens ne sont pas "morts" .
Ils ont été "assassinés" !!!
Ne l'oublions pas .

Et le fait qu'il était important de lancer une offensive pour soulager les Russes au bord de l'effondrement après la révolution de février, ça ne compte pour rien ? On ne leur devait pas ça après qu'ils aient sauvé la France en 1914 ?
L'absence de contextualisation, c'est caractéristique d'une vision limitée, généralement fondée sur des jugements subjectifs anachroniques.

Je rajouterai que la guerre n'est pas une science, en tout cas elle est bien plus que ça et contient trop de paramètres pour la rendre scientifiquement prévisible. A ce titre, l'erreur de jugement à tous les niveaux est impossible à éviter. Si de tout temps les généraux malheureux ont été voués aux gémonies et que cela est compréhensible au vu des enjeux, je ne comprendrai jamais pourquoi on essaie à tout prix un siècle après de moraliser, de judiciariser, de classer. L'objet de l'Histoire est de comprendre et d'expliquer le plus objectivement possible les décisions qui ont été prises - et c'est déjà assez compliqué comme ça ! - qu'elles soient bonnes ou mauvaises, absolument pas de juger subjectivement.

Donc je rejoins Jean-Marc pour dire que la manière dont vous présentez les choses ("assassinat", "folie", "crime") est hors de propos avec la réalité de l'époque.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je ne veux pas polémiquer .
Je me borne à donner un avis .

Je soulève par exemple cette anecdote que je trouve "significative" d'un point de vue "psy" .
Nivelles avait fait imprimer son bon de réquisition pour sa chambre d'hôtel à Laon .
Ca c'est un fait historique repris dans bon nombre d'ouvrages sur le Chemin des Dames
Vous me direz,ce n'est pas ça qui fait de lui "un fou" ...
Non ...
Mais enfin... dans de pareilles circonstances ...A mes yeux... Je trouve quand même ce fait "interpellant" ...Pour le moins ....

Quand on pense que Nivelles avait dans son offensive prévu qu'une armée enfoncée jusqu'aux genoux et aux essieux dans la boue depuis 3 ans puisse d'un coup se réveiller et faire en qq jours une marche et une progression de 50 km ...
Ca fait pas de lui un fou non plus ...
Mais ca en plus de l'Hôtel ...

Quand on pense qu'il avait décidé de prendre une position dominante pratiquement entourée d'eau ou de marais ,une position dont il ne savait strictement rien,si ce n'est que de toutes évidence c'était un "très gros morceaux",et que toutes les troupes qui par le passé s'étaient heurtées à de telles fortifications y avaient laissé plus que des plumes .
Ca fait pas de lui un fou non plus ...
Mais ca en plus de l'Hôtel et des 50 km .......

Bof, les Allemands avaient bien fait graver des médailles pour leur entrée à Paris en 1914.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui
et un siècle avant, Napoléon avait imprimé des proclamations à sa signature "du Palais de Laeken" en partant aux armées à la mi-juin 1815 !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Sans parler de la proclamation du duc de Brunswick en 1792...

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Bonjour à tous,

Je ne veux pas revenir à la charge,mais vos deux exemples,c'est un ETAT ou ce qui en tient lieu qui prend cette décision .
Ici c'est un officier.
Un officier qui dirige des centaines de milliers d'hommes,qui mène une offensive que l'on peut appeler l'offensive de la dernière chance (avant la mise en place des formes US) ,et qui pense à son sommeil dans un lit !!!

C'est "hallucinant" .
J'ai pas dit qu'il ne devait pas dormir .
Mais c'est un geste significatif et une fois encore "ambigu" .

Soit il est "dingue" et il réserve son hôtel pour la nuit (c'est déjà grave en soi qu'un "dingue" soit arrivé là où il est ...mais c'est encore une anecdote...parce qu'il y a bien pire (cf infra) ...).
Soit il est pas dingue du tout,mais un criminel en série comme il n'y en a jamais eu avant lui,et il fait ça pour se faire une "image" ,une " pub" ,pour la "station suivante" qui (pour lui) justifie les 100.000 morts qui vont immanquablement suivre: un avenir politique .
Un avenir politique bâtit sur des centaines de milliers de cadavres !

J'aime pas Nivelles,c'est certain .
Tous les 16 avril, j'y pense .
Mais je reste "objectif" : il n'y a pas à sortir de là .
3 possibilités :

Débile ? C'est pas possible ,on arrive pas pendant une guerre à ce niveau en étant débile . Avant une guerre ,c'est possible,mais pas pendant .

Dingue ? C'est fort possible (et ça n'exclut pas un % résiduel pour la proposition suivante).

Criminel ? C'est fort possible aussi ,et le fait d'être "dingue" en plus,est alors une aide précieuse ,pas un handicap ...


Comment voyez-vous le Chemin des Dames ?
Est ce que pour vous la "suite" n'était pas clairement,sans l'ombre d'un doute,écrite dans le scénario de départ ,avec les moyens de départ ?.

Tout ce qui est exagéré est insignifiant. Traiter Nivelle de criminel en série en relève.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il y a déjà eu un débat sur Nivelle.

viewtopic.php?f=47&t=35855

Je vois plutôt Nivelle comme un cas d'application du principe de Peters : "Chacun progresse dans la hiérarchie jusqu'à atteindre son niveau d'incompétence."

Les politiques, Clemenceau compris, se sont jetés sur sa promesse de victoire rapide, parce qu'ils étaient à bout de solutions pour gagner la guerre, et que Nivelle venait de terminer la bataille de Verdun par des reconquêtes impressionnantes (Douaumont, en particulier) et sans pertes excessives.

En réalité ces succès devaient beaucoup à Pétain, qui les mijotait depuis l'arrêt des Allemands en juillet, mais Nivelle savait faire sa pub (il avait "de bons couloirs", comme on disait à l'époque) et les parlementaires et politiques n'ont vu que lui.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Sans compter le fait qu'il s'entendait bien avec les Anglais, ce qui a énormément compté pour sa nomination. Sa femme était anglaise, et il parlait la langue.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

A la différence que si la proclamation de Laeken relève de la vente de la peau de l'ours avant de l'avoir tué, le manifeste de Brunswick s'apparente plus à une déclaration d'intention.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Vous faites bien de mettre des guillemets à objectif, parce que votre objectivité ne transpire pas à la lecture du petit florilège du dessus...
En fait, à part étaler un jugement de valeur - forcément subjectif et donc critiquable - quel est l'intérêt de votre message ?

Nivelle est sûr de détenir les clefs de la victoire parce qu'il s'est leurré sur ses succès de 1916 (comme le dit très justement Pierma).
Il a une forte pression sur les épaules car on a exigé une offensive de grand style qui soulagerait des Russes aux abois après la révolution de février (d'ailleurs, 1917 ne leur portera pas vraiment chance).
Donc il lance son attaque, sans doute parce qu'il pense qu'elle peut offrir des résultats, et aussi parce que de toute manière il n'y a pas d'autre alternative (rester l'arme au pied pendant que l'ennemi exécute un allié et alors même que la victoire défensive obtenue à Verdun nous a rendu l'initiative stratégique, cela lui aurait valu à l'époque des critiques aussi véhémentes que celles que vous exprimez près de cent ans après ici).

Mais bon, j'ai l'impression qu'on est en train de remplir un violon...

CNE EMB

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