Mes interventions sur l'Alsace correspondaient à 2 choses :
- une réponse à certaines interventions où l'on disait que des gens comme des légionnaires ou des alsaciens-lorrains en avaient gardé en souvenir positif. A lire les témoignages des alsaciens-lorrains de l'époque, c'était bien plus mitigé.
- et, comme vous le rappelez, le fait qu'ils avaient connu autre chose, leur a permit de relativiser et de percevoir l'important volet d'embrigadement idéologique. Que pouvaient difficilement percevoir les gamins qui n'avaient connu que cela.

Le mois dernier est passé sur l'une des 2 chaînes histoire de SFR, un reportage sur les écoles des cadres du NSDAP qui faisait suite aux HJ. Dans ces écoles, on formait la future élite du pouvoir. Il s'agissait soit d'enfants de hiérarches du régime ou de fonctionnaires du NSDAP, mais aussi quelques enfants qui s'étaient fait remarqués lors de leur passage dans les HJ. Il fallait écouter ces témoignages très négatifs. Il y en avait même un qui disait que si c'est comme cela qu'ils avaient prévu d'éduquer les futurs cadres, il fallait se poser de sérieuses questions sur la possibilité de perdurer à l'avenir. Effectivement, l'enseignement était très orienté sur le sport, les exercice militaires et ensuite il s'agissait d'apprendre Mein Kampf et d'étudier le programme du NSDAP. Sans possibilité de le critiquer, bien sûr. Où plutôt, il ne fallait pas avoir d'esprit trop critique, on pouvait poser des questions, mais la réponse était la réponse officielle du parti.

Et ces messieurs qui avaient 70-80 ans disaient que cet enseignement les avait plutôt desservi dans la vie. Ils savaient bien obéir, mais tout le monde sait que dans la vraie vie, on ne passe pas son temps à obéir et qu'il faut parfois prendre des décisions opérationnelles. Surtout quand on est un militaire au front.

Ensuite, plusieurs des Malgré-Nous rapportent que lorsqu'ils étaient avec leurs camarades allemands, ils s'étaient rendu compte que l'embrigadement ne fonctionnaient pas tant que cela. Mais, on se taisait devant les chefs ou devant ceux qui étaient convaincus. Quand, ils étaient sortis de la pièce, les allemands se tournaient vers les alsaciens et leur disaient de ne pas trop faire attention à tout ce blabla.

Pour terminer, ma mère m'a raconté ce qu'elle avait vécu en Italie avec les Ballila (comme elle était une fille, elle était dans une organisation pour fille). Elle avait été stupéfiée par des enfants qui avaient dénoncé leurs parents car ils critiquaient le parti à la maison. Mais, comme elle est née en 1935, elle parlait de choses advenues avant qu'elle en fasse partie. Elle a connu cela durant la guerre, de 1940 à 1943. Et apparemment, la population italienne se détachait déjà du fascisme.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Désolé, je n'ai jamais entendu parler de Serge Dalens et je n'ai jamais lu un livre de la collection Signe de piste, quoique je savais qu'elle existait.
Par ailleurs, quand je parle de témoignages de Légionnaires, il s'agit d'Allemands, bien sûr. Pour les Alsaciens Mosellans et bien alors, je ne suis pas tombé sur les bons.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Peut-être que cela dépend aussi de l'age et de la période. Il y a eu des jeunes alsaciens qui n'ont connu que les HJ, car en 1940, ils avaient 8 ou 9 ans. Ceux qui devinrent des Malgré-nous avaient entre 13 et 17 ans. Dès 1942, ils savent que la suite des HJ, c'est le RAD, puis l'incorporation, le front de l'Est et ... ils voient les corps de ceux qui ont laissé la vie là-bas. Ils savent aussi que de nombreuses familles pleurent les disparus. Mais, ils savent aussi que s'ils s'évadent, le risque c'est de voir leurs familles déportées. Cela a pu influer sur les perceptions. Dans les témoignages de Malgré-nous, ils portent un regard très négatif sur cette période. Pourtant, certains ont fait partie, un temps, des amicales d'anciens combattants de telles ou telles unités allemandes. Mais, ils se sont rendus compte qu'ils n'avaient pas les mêmes souvenirs. Après, il y a eu la création des amicales d'anciens Malgré-nous et là, ils ont pu échanger sur leur vécu.

De plus, en Alsace, le gauleiter Wagner voulait réussir l'intégration à marche forcée. Ce qui a conduit parfois à certaines exagérations.

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Dans l’histoire les armées de mercenaires les plus efficaces ont souvent été constituées à partir d’enfants ou d’adolescents enlevés, déracinés et coupé de leur famille.
En principe ils subissent un formatage et un lavage de cerveau particulièrement efficaces qui sont très souvent irréversibles.
Cette irréversibilité idéologique peut être aussi constatée sur une partie de la population.

Je sais bien qu’il ne faut pas parler d’actualité, mais on peut quand même comparer avec les méthodes de recrutement des mercenaires dans la jeunesse actuelle avec un discours idéologique qui préconise la purification de l’humanité.
Combattre pour purifier, quoi de plus séduisant pour un adolescent ?
….. les idéologie prêchant la purification se propagent comme un virus, il n'est pas facile d'en guérir et de l'endiguer.

Ce débat est inscrit dans la section "Entre deux guerres". Il ne peut donc concerner l'Alsace qui n'était pas rattachée à l'Allemagne avant 1940.

Quant à prétendre que la formation donnée était mauvaise, est ce une idée fondée sur des exemple précis ? Il me semble que le comportement au combat des jeunes allemands témoignait au contraire de la qualité de La formation reçue...et on pourrait ajouter que l'efficacité de l'industrie allemande à partir de 1950 ne conduit pas à penser que les jeunes allemands aient été gravement inadaptés à l'économie moderne de l'âprés guerre !

On peut penser néanmoins qu'il y a eu des reconstitutions intellectuelles ex post. Les allemands ayant intérêt à cacher leur allégeance au régime hitlérien, les témoignage anti HJ devraient être vérifiés en détail . En revanche les témoignage en faveur des HJ sont crédibles car allant à contre courant de l'edhesion au système démocratique libéral de la RFA.

On devrait scinder le débat ? Concrètement, on fait comment ? On parle des mêmes choses, à quelques années d'intervalle sur des populations quasi similaires.



Vous mélangez pas mal de choses ...
Reprenons un peu tout cela. La première a ce plaindre de la qualité au combat des waffen-SS, ce fut l'armée allemande. Si pour vous, bien se conduire au combat, cela veut dire attaquer à outrance malgré des pertes énormes et pour des gains territoriaux dérisoires, alors oui, les waffen-SS se conduisaient bien au combat ... A-contrario on s'est rendu compte qu'en défense, quand il s'agissait de tenir une position envers et contre tout, comme ils ne reculaient pas, ils étaient très efficace. L'armée allemande finit par obtenir le droit d'envoyer des instructeurs, ce qui améliora le comportement au feu des unités de la waffen-SS ... Enfin de certaines, parce que d'autres n'étaient réputées seulement capables d'assurer des tâches de maintien de l'ordre.

Ensuite, il me semble que vous faites un mélange entre ce que j'ai écrit en ce qui concerne l'école des cadres et le reste de l'enseignement. Ce que j'ai rapporté, ce sont les témoignages de ceux qui avaient suivi cet enseignement. Ou plutôt, des survivants. A la fin de la guerre, des classes entières furent versées dans des unités combattantes en tant qu'officiers de premières lignes et bien peu en revinrent. Ceux qui en revinrent déclarent, maintenant, que leur apprentissage n'était pas du tout adapté à ce qui aurait du les attendre. Comme je l'ai dit, ils ont dans les 70 ans, je leur laisse la responsabilité des bilans qu'ils tirent de leur vie à la lumière des quelques années passées dans ces écoles de futurs cadres.

Et ceux qui réussirent l'industrialisation de l'Allemagne après guerre furent, soit les dirigeants restés en place (et certains historiens ont noté que la démocratisation de l'Allemagne avait été menée en grande partie par d'anciens fonctionnaires qui avaient prêté serment à Hitler ...), soit de jeunes qui avaient été éduqué dans le système éducatif normal allemand, avec ce passage obligé dans les HJ. Mais, les HJ ne prenaient pas la place de l'enseignement "normal", ils venaient en sus. C'étaient des activités qui étaient faites les jours de repos scolaire ou en dehors des heures de classe. Il faut reconnaitre qu'avant guerre, en France, il y avait aussi beaucoup d'enfants inscrits dans des mouvements de jeunesse qui étaient de presque toutes les couleurs politiques ou religieuses selon l’orientation des parents. Alors qu'en Allemagne, tous les mouvements avaient été interdits, le seul autorisé, c'était les HJ.



La vraie dénazification a eu lieu sous l'égide des américains entre 1945 et 1949. Mais, ils n'ont eu le temps que de s'intéresser au haut du panier. Devant l'ampleur de la tâche et face aux besoins de la guerre froide, ils finirent par déléguer cela au gouvernement allemand. Ce qui mit fin à la dénazification dans les faits. Bref, personne n'a rien vérifié en détail, mais surtout, on était dans un système où l'adhésion et le serment étaient obligatoires pour accéder à certains postes de responsabilité. Donc, personne n'ignorait que si vous étiez à ce poste, vous aviez du prêter serment. Et que pour obtenir tel autre, il fallait être membre du parti ... Dans une société où tous les fonctionnaires durent prêter serment sous peine de renvoi, les fonctionnaires restés en poste après 1945 n'avaient pas besoin de dire ou de nier qu'ils avaient prêté serment. Le seul doute était sur la vérité de leurs sentiments et il était hors de question de passer tout le monde à la question ... Enfin, les américains avaient dressé des formulaires à choix multiples et tous les fonctionnaires, pour garder leurs places, avaient du y répondre. J'ai jamais retrouvé les chiffres du pourcentage de ceux qui avaient été exclus suite à cela. Mais, il y avait un pays à faire tourner et c'étaient eux qui le connaissaient le mieux.

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Quelques observations de forme : j'ai ouvert un débat sur la vision de la seconde guerre mondiale "http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=32&t=37454"

D'autre part j'ai ouvert le présent débat pour évoquer les JH de 1933 à 1939 en Allemagne et l'image qu'elles ont eu ensuite dans notre pays. Pas en Autriche. Pas en Alsace. Et pas pour parler des SS ou de la denazification.

Celui qui remettra l'Alsace et les malgré nous sur le tapis est prié de payer un euro au forum !

Cela la question n'étant pas illégitime je veux bien ouvrir un débat sur les JH en Alsace annexée.dans la rubrique seconde guerre mondiale :-) !

Vous avez posé la question pour l’Italie :

Pour les régimes totalitaires fondés sur une idéologie l’éducation des jeunes fait partie intégrante du système, c'est implicite. Toutes les autres organisations sont proscrites. Il n'y a qu'une seule possibilité qui mène à la vérité.

Une des spécificités (indépendante de l’idéologie) des jeunesses hitlérienne aurait été un moyen de contournement des clauses très contraignantes du Traité de Versailles qui interdisaient à l'Allemagne vaincue de posséder une armée.

L'Italie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opera_Nazionale_Balilla

Jeunesses hitlériennes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeunesses_ ... %A9riennes

Je me sens concerné, pour ne pas dire plus par votre remarque. J'ai mis l'exemple de l'Alsace pour comparer avec des gens qui ont eu des expériences différentes et qui ont vu un système se mettre en place de manière assez brutale, plutôt qu'une mise en place relativement progressive, comme en Allemagne. L'histoire se construit aussi avec des comparaisons. Vous vous obstinez à prétendre que le cas de l'Alsace est différent. Forcément, il est différent. Comme le cas des Sudètes, faudra-t-il ouvrir un sujet spécifique pour les Sudètes ? Vous faites aussi une différentiation assez spécieuse entre le cas allemand et le cas autrichien, or là, les situtations semblent très similaires en terme d'adhésions aux idéaux nazis. Pire, puisqu'il semble que l'Autriche y adhérait plus que certaines régions d'Alsaces ou la mise en place du système s'est doublée de l'envoi en camps des responsables des systèmes concurrents aux HJ qui étaient aux mains des autres partis ou des communautés religieuses.

Dernière remarque sur la question, et là, je coiffe ma casquette d'administrateur, sur PH nous veillons à ce que les fils gardent une certaine cohérence. Mais, nous laissons les débats se dérouler. De pluss, nous considérons, contrairement à d'autres forums, que l'initiateur du fil n'est pas le propriétaire de la discussion. Ce n'est pas à lui de dire ce qu'on a le droit d'y parler ou pas et qui a le droit de s'exprimer ou pas. Je pense qu'une partie de la réussite du forum vient de là.



Je veillerais à ce que sur ce fil, on ne parle que de la situation spécifique à l'Alsace et qu'elle ne serve pas à diluer ce fil de discussion qui pour l'instant est plus général. Si jamais je me rends compte que c'est le cas, je fusionnerait les 2 fils de discussions.

D'ailleurs : pourquoi ne séparez-vous pas le cas italien qui est bien plus spécifique que le cas autrichien ?

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Un réfractaire à l’idéologie des jeunesses hitlériennes Benedictus Decimus Sextus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI

Il me semble qu'on a déjà parlé quelque part de la résistance en Allemagne aux mouvements de jeunesse. Il est vrai que les réactions les plus fortes ont été du coté des mouvements religieux. En fait, la mise au pas des mouvements "politiques" fut assez facile. Lors de l'arrivée au pouvoir des nazis, dès l'instauration des camps de concentration, les responsables principaux et locaux des divers partis ont été internés, de même que divers membres des directions, dont les membres qui dirigeaient les associations de jeunesse. Du coup, ces mouvements ont cessé de fonctionner dès 1933. Du coté des mouvements religieux, ce fut une autre paire de manche et sauf erreur de ma part, il y eût une loi qui disait que la participation exclusive aux HJ était obligatoire et que tous les autres mouvements de jeunesse étaient interdits.

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J'ignorais cette dimension laïciste des JH mais j'ai une intuition toute personnelle. Tous les cadres des JH étaient ils aussi convaincus et motivés qu'on devrait s'y attendre dans une organisation politique extrémiste ? Je veux dire que tant que les JH accueillaient des jeunes convaincus encadrés par des militants plus âgés et très motivés, il devait y exister une ambiance très chaude ... Mais à partir du moment où l'adhésion est devenue quasi obligatoire, il a bien fallu trouver des dizaines voire des centaines de milliers de cadres qui n'étaient peut être pas tous des nazis fanatiques ou pas tous des sportifs émérites ni des militaires efficaces ? Me trompé je ?

C'est peut-être ce qui explique les diverses perceptions du passage aux HJ. Mais, j'ignore si un historien a fait une étude précise sur le sujet.

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