Bonjour,

Au sujet de la famine en Ukraine, l'essentiel des archives sur lesquelles ALR s'appuie sont occidentales, des comptes-rendus de diplomates allemands, polonais, du Vatican, francais et autres. Dans ce que j'ai lu et sauf erreur de memoire, je n'ai vu aucune reference a un document d'archive sovietique. Elle mets en parallele les contradictions flagrantes qu'il y a entre, par exemple, un compte-rendu allemand et un francais.

C'est en lisant des reactions comme celle de Duc de Raguse qu'elle dit que ceux qui la critiquent ne l'ont pas lu.

Ceci ne veux pas dire que je suis d'accord avec ses conclusions, c'est juste un simple constat.

Vous n'êtes pas sans savoir que les archives russes se sont ouvertes progressivement après 1991. Comment peut-on étudier un sujet aussi important que le totalitarisme soviétique et la famine ukrainienne en se servant d'archives partielles étrangères ?
Elle prétend que les Urkainiens étaient financés par les nazis et qu'ils se sont comportés en traîtres.
On est pas loin des procès de Moscou au niveau de l'argumentaire.
Raisonner encore ainsi aujourd'hui est pire que tout.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour,

1 - Etape No. 1 :
On soupconne ALR de ne s'etre servie que d'archives Staliniennes, donc hautement discutables.
2 - Etape No. 2 :
On l'accuse de ne pas s'en etre servie...

Faudrait savoir


L'avez vous lue ?
Bis repetita : Je ne suis pas vraiment d'accord avec elle...

Ce n'est pas ce que vous écrivez plus haut...




Les réponses qu'elle vous a apporté ne donnent vraiment pas envie !
Parler encore de "complot fasciste" contre Staline de la part des Ukrainiens est grave lorsqu'on se prétend historienne. On devrait faire attention avant d'utiliser la propagande d'un tel régime en la prenant pour argent comptant, surtout si on enseigne... Je me demande comment elle a fait pour obtenir une chaire en balançant pareilles choses !

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Alphonse de Lamartine

Je ne connais pas cette dame.
Mais la lecture de ses réponses à l'interview montre qu'elle est bien rodée aux méthodes dialectiques de son parti (et hélas de quelques autres.
Or, si je n'ai pas de compétence en histoire, la logique est un peu mon métier, et elle est choquée par ce genre de raisonnement.

A la question de DL sur (je cite) "le génocide stalinien en Ukraine", elle répond par des affirmations sur les liens entre les mouvements autonomistes ukrainiens et les nazis.
Que chacun des sujets soient intéressants pris séparément, c'est certain. mais où est donc le lien entre les deux ?
En gros, à l'accusation "espèce de stalinienne" proférée par les ukrainiens, elle répond "espèce de nazis". Discussion d'un niveau de cour d'école (maternelle, pas d'école de hautes études)
peut-on donc ici discuter, séparément:
1- de la famine en Ukraine en 1933, d'une part
2- des liens (éventuels) entre des mouvements ukrainiens et le parti nazi, d'autre part.

A la relecture, je crains de comprendre la relation (dans se tête) entre ces faits (ou prétendus faits, je ne sais pas) : les actions de Staline contre l'Ukraine seraient (?) des actions de résistance anti-nazies, déjà, en 1933 ? Si c'est ce qu'elle veut dire, c'est à pleurer.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

J'ai exactement la même crainte que vous...
C'est du négationnisme de "l'autre camp" comme dirait l'autre !
Je ne pensais pas que cela était possible, mais bon, c'est logique aussi. C'est seulement depuis 1991 que l'on connaît - et partiellement et progressivement en plus ! - ce qui s'est passé (et encore !) en URSS depuis 1917.
Les camps nazis, eux, ont été libérés depuis 1944-1945. Les boîtes à outils des négationnistes ont été plus longues à constituer.
De toute façon, c'est cyclique en Histoire, on attend que la phase d'émoi passe et puis en se met à l'oeuvre pour démonter le tout.

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Alphonse de Lamartine

Certes non, c'est vous qui l'ecrivez...




CQFD.

Il est bel et bon de critiquer ALR comme je suis pret a le faire ou comme le fait Francois Delpla sur son site, a partir de la lecture de ce qu'elle dit et de la refutation de ses arguments ou, plutot, de ses conclusions emises a partir de tres interessantes sources qu'ell a denichee et qui meritent debat.

Mais la critiquer sur ce fil a partir des ragots declenches par les medias dechainees par les anti-communistes primates puis avouer qu'on ne l'a pas lue, est-ce une demarche historique ?

Je ne dirais pas que je suis surpris. Les sujets qu'elle aborde sont de nature a faire reagir epidermiquement de nombreuses personnes, y compris certaines dont le statut de Moderateur sur cet honorable forum laisse a penser qu'ils sont a meme d'avoir un peu de recul ou, du moins, qu'ils prendront le soin de lire avant de descendre en flammes.

Ne prenez surtout pas cela comme une attaque personnnelle, Duc de Raguse, il s'agit d'une simple constatation qui, vu qui vous etes ici, illustre a merveille mon propos : Des que l'on aborde des sujets aussi explosifs que ceux ou evolue ALR, le debat serein devient difficile et meme les meilleurs se prennent les pieds dans le tapis.

C'est dommage que cette simple remarque disqualifie tout le reste de votre argumentaire.

Vous-même, avez-vous essayé de lui apporter la contradiction à cette historienne? A partir d'autres ouvrages sur l'Ukraine par exemple?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne vous comprends pas vraiment là...
J'ai écrit plus haut que je me fondais sur les réponses qu'elle vous a apporté et que vous avez mis sur ce fil.
Je n'ai rien lu sur elle dans quelques médias "anticommunistes primates".
Je critique la teneur des propos qu'elle vous a livré, voilà tout.
Et visiblement je ne suis pas le seul à avoir lu la même chose, vu que Dédé est intervenu dans le même sens.
Sommes-nous tous les deux des "anti-communistes primates" pour autant ?


Il faudrait vous calmer un peu et éviter de juger à l'emporte-pièce vos contradicteurs sous des prétextes fallacieux, voire des délits de sale gueule.
Ce n'est pas ma position de modérateur qui me fait réagir ainsi, mais toute l'historiographie sur la Russie qui m'est été donnée de lire.
Au moins, je rentre dans le vif du sujet lorsque j'interviens, vous, vous en restez à des jugements de valeurs des personnes qui ne sont pas du même avis que vous ! Là non plus on est pas vraiment dans quelque chose d'historique...


C'est marrant, mais ce n'est qu'à moi que vous répondez dans un tel flot de critiques et d'attaques... Rien à Dédé (désolé Dédé... ), qui est allé plus loin que moi encore dans la critique. Et ce n'est pas la première fois que vous me "cherchez" sur le forum.
Donc, puisque vous prétendez défendre la sérénité de ces lieux, contentez-vous d'en rester aux faits et non aux jugements et attaques personnelles !

Donc, cela éclairci, revenons-en à nos moutons.
Cette personne prétend dans son "interview" que les Ukrainiens sont financés et soutenus par les Allemands depuis le début du XXème siècle (comme c'est marrant, pas avant sous le Tsar... ) pour des raisons de "séparatisme" et de "traitrise", elle insiste d'ailleurs bien sur les l'aide des nazis. Donc en suivant sa logique, Staline a mené sa croisade anti-fasciste avant l'heure en les affamant et en déportant un grand nombre.
Non seulement une telle affirmation est mensongère, mais en plus elle relève du négationnisme, un peu comme les Turcs, actuellement qui expliquent qu'ils ont dû massacrer les Arméiens car ils "étaient de mèche" avec les Russes en 1914, ou les nazis, pour qui les Juifs ont trahi par leur fameux "coup de poignard dans le dos" donné au régime impérial.
Elle remet en cause tous les travaux des historiens occidentaux et russes de ses quinze dernières années, qui ont travaillé sur des sources russes, eux, européennes et ont confronté leurs recherches.
Que nous disent les Stéphane Courtois et les Nicolas Werth ? Que Staline a volontairement affamé la population ukrainienne.
Le 7 août 1932, une loi sur « le vol de la propriété socialiste » est promulguée. La nouvelle loi punit de 10 ans de camp, voire de la peine de mort, tout accusé au "complot contre l'Etat".Appelée « loi des cinq épis » par le peuple, l'application de cette mesure répressive représentera 20% des condamnations prononcées en 1932.
Dès les premiers mois, la répression contre le peuple ukrainien se chiffre par 20 000 arrestations pour « sabotage des collectes » et 30 000 en novembre 1932 au seul nom de cette loi du 7 août 1932. En décembre 1932, 72 000 personnes seront accusées et condamnées sur ces deux chefs d'accusation.
Au total, de juin 1932 à décembre 1933, 125 000 personnes sont condamnées, dont 5 400 à la peine capitale, certains pour avoir seulement volé quelques fruits ou encore des épis de blé ou de seigle dans les champs.
Instrument du génocide, la loi dite "des cinq épis" sera complétée par d'autres mesures dont l'introduction du passeport intérieur le 27 décembre qui organise ainsi le blocus de l'Ukraine et de son peuple et aboutira au génocide de 7 millions d'Ukrainiens.

Remettre cela en cause pour des prétextes politiques - puisqu'elle reconnaît elle-même être communiste - est pour moi du négationnisme, point barre.
Ou alors - ce qui m'étonnerait franchement - il faudrait qu'elle avance autre chose que la pensée stalinienne comme mode de défense.

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Alphonse de Lamartine

Desole, j'ecris trop vite, ceci ne s'adresse bien evidemment pas aux membres de ce forum mais aux circuits d'exiles ukrainiens qui ont a l'origine declenche cette affaire.

C'est normal, on est en train de tout melanger et c'est probablement de ma faute. Tentons de clarifier :

1 - Les critiques sur le fond :
Vous venez de nous citer des historiens (Courtois, Werth) avec lesquels ALR n'est pas d'accord et qui, au passage, sont tout autant engages politiquement qu'elle, mais "en face".
Les deux "courants" s'appuient sur des sources qui, apparemment, se contredisent.
Debat de haut vol assez explosif auquel je ne me permettrais pas de tenter de participer, je n'ai pas les billes, mais que je suivrais avec interet s'il se developpe.
Pour ma part et a ce que j'en sais, la verite doit probablement se situer quelque part entre les deux dans la mesure ou nous avons la affaire a deux courants historiques "militants".

2 - Les attaques de bas-etage :
Si Courtois et Werth, historiens engages mais serieux, ont le droit a la parole, ALR, engagee aussi et serieuse aussi, doit egalement l'avoir. Or, elle fait l'objet d'une campagne de calomnies (Pas ici mais sur le Net par ailleurs) de la part de gens qui ne sont pas des historiens et dont certains courriers sont entaches d'antisemitisme qui me fait les soupconner d'une certaine nostalgie un tantinet nauseabonde.

Et ca, je ne l'accepte pas. L'intolerance me fait bondir, a quelque niveau qu'elle soit. Que certains, mal remis de la guerre froide, cherchent a charger Staline de plus de noirceurs qu'il n'en a eu, et il en a eu de nombreuses, c'est de bonne guerre.

Que d'autres, faisant des decouvertes dans certaines archives, tentent de recadrer cela dans un debat legerement different qui, sans absoudre Staline, le remettrais davantage dans son contexte, c'est tout autant de bonne guerre.

Mais se precipiter sur ALR, reclamant son exclusion de la Faculte et faisant remarquer, au passage, que parmi les instruments Staliniens de la famine en Ukraine se trouvaient surtout des Juifs, cela me ferait "renifler" des choses... que je n'aime pas du tout.

J'espere avoir clarifie ma position.

Duc de Raguse, ma reaction (Epidermique, je vous l'accorde) viens du fait que, plus haut, nos echanges se resument comme suit :

1 - Vous me dites que si ALR s'appuie sur des archives staliniennes, il y a des doutes a se faire.
2 - Je vous dis que l'essentiel de ce que j'ai lu s'appuie sur des archives diplomatiques occidentales diverses.
3 - Vous dites ensuite, en gros, que c'est nul de ne pas s'appuyer sur les archives sovietiques.

Aurais-je mal lu ?
C'est une possibilite.

Oui, sauf que:



ça me semble aussi nauséabond... Dans ce cas, pourquoi ne pas "replacer Hitler dans le contexte"?

Tout cela me semble relativement douteux. Et les arguments de cette dame sur la famine ukrainienne me semblent également particulièrement fallacieux, car vouloir voir dans cette affaire une sorte d'invention des régimes occidentaux (et les assimiler au nazisme, ce qui, soit dit en passant, est pour le coup dans la méthode communiste de l'époque: les régimes fascistes et "libéraux" sont les mêmes selon eux) et n'en faire qu'une famine "comme les autres" est un mensonge. Cette famine a eu lieu, des témoignages,notamment photographiques existent, et le dépouillement des archives soviétiques (dont je ne suis pas sûr que tout soit encore ouvert sur ce sujet) auraient beaucoup à nous apprendre. Mais qui, parmi ces historiens, de droite de gauche ou de nulle part, a dépouillé consciencieusement et pendant des années les archives sur cette période? Je ne connais pas assez et n'ai pas assez lu sur ces sujets sans doute, mais quel est, selon vous, l'ouvrage le plus complet et le plus "solide" scientifiquement, de par la diversité de ses sources et leur analyse complète? Peut-être des ouvrages russes?

Après, appeller la famine ukrainienne un génocide ou non, c'est une autre affaire, sur laquelle je n'oserai pas me prononcer (la volonté de réduire un peuple agité au silence par des moyens aussi cruellement cyniques dénote-t-elle une volonté de génocide ou simplement une "politique de terreur"? vaste question, applicable à bien d'autres moments historiques).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je vais essayer de ne pas partir dans le HS, bien que je sois conscient que l'on en est très proche.

Nous sommes sur un forum d'histoire, nous sommes donc sensés nous intéresser à l'histoire et certains d'entre nous sont même des historiens que se soit à titre professionnels ou amateurs.

Cela posé, il faut bien voir que tout ce qui est sujet à contestation donne prise aux négationnistes, c'est vrai avec le nazisme, c'est vrai avec le stalinisme. Il convient donc de ne pas hésiter à réviser l'histoire; non pas pour contester la réalité de certains faits. Ce qui est la démarche des négationnistes. Mais bien pour rendre ces faits inattaquables.

Donc, l'historien en arrive toujours, à un moment ou un autre à remettre les faits et les hommes dans leurs contextes. Autrement, il ne resterait plus qu'à décider qu'il est interdit d'étudier certaines périodes de l'histoire et qu'il ne faut qu'enseigner les faits selon une version officielle. Je ne pense pas que l'on aurait grand chose à y gagner.

Je pense qu'il ne faut pas hésiter à réviser les faits, à supprimer toute trace de propagande dans leur relation et à chercher à les représenter de la manière la plus proche de la réalité.

Quant au reste du débat sur la famine ukrainienne, je vis en France et je n'ai pas accès à des documents fiables sur la question. Les historiens impliqués reconnaissent sans trop de difficultés être politiquement engagés. A partir du moment que l'on met son engagement politique en avant, je ne suis pas sûr que l'histoire en sorte vainqueur.

Ma participation en tant qu'intervenant sur le sujet s'arrêtera là.

Je suis d'accord avec vous Narduccio, je mettais l'expression entre parenthèses pour signifier justement que pour moi "replacer dans le contexte" ne doit pas revenir à nier les crimes ou à les atténuer, ce qui semble être un peu le travail d'Annie Lacroix-Riz: par une remise en contexte très orientée (et donc plus que discutable) elle en vient à atténuer les faits et leur atrocité.

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Mais ne dites pas que "Oui" !
Levez-vous et defendez sont droit a la parole !
Je vais tenter de repondre a la suite de votre poste, mais la est l'essentiel de ce que j'ai a dire sur le sujet.


Eh, eh, justement, replacons le, lui aussi, le "Diable", le "Fou", dans son contexte.
"«Si je dis que le nazisme est fondé sur le mensonge, j’aurais l’air d’enfoncer une porte ouverte.
Si je dis que la plupart de ses mensonges restent à découvrir, je risque d’être moins facilement compris»
François Delpla


Ben non, elle tire ses conclusions, que je n'approuve pas, de comparaisons entre les archives diplomatiques allemandes, polonaises et du Vatican d'une part et d'archives diplomatiques occidentales "Liberales" d'autre part. Vous l'aves lue ?

Vous avez lu ses theories au sujet de ces photos qui daterainet de plusieurs annees avant ?

J'en suis exactement ou vous en etes : L'hesitation dubitative.
Et l'impatience de lire la suite.
Sauf a ce que les organisations Ukrainiennes a relents antisemite aient gain de gause et lui fasse fermer le bec, ce contre je m'insurge et suis, helas, bien solitaire dans cette aventure.

Tout a fait d'accord !
Et laissons donc les tenants de telle ou telle these s'exprimer, nous donner leurs sources, bref travailler sans etre menaces de bucher par l'Inquisition !
C'est tout, vraiment tout, ce que je voulais dire ici.