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Message Publié : 18 Mai 2016 19:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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marc30 a écrit :
Peut être mais on ne saura jamais ce qu'aurait pu être l'URSS si Staline ne l'avait pas gouvernée.

Le maintien de la dictature était inévitable puisqu'il aurait bien fallu empêcher une population réduite à la misère par une politique économique absurde de se révolter contre ses maîtres.

Mais le régime aurait très bien pu aussi être un peu plus pragmatique et un peu moins violent.


Il est clair que l'on ne saura jamais ; ce que l'on sait, en revanche, c'est qu'il n'y a pas d'exemple de régime politique se revendiquant du marxisme-léninisme qui ne tourne pas à des régimes dictatoriaux.

Mais, sur la question de la continuité ou de la rupture de Lénine à Staline, c'est un éclairage. Staline pousse à son terme la logique mise en place par Lénine mais il ne créé par une nouvelle logique.


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Message Publié : 18 Mai 2016 19:43 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Peut être mais on ne saura jamais ce qu'aurait pu être l'URSS si Staline ne l'avait pas gouvernée.

Le maintien de la dictature était inévitable puisqu'il aurait bien fallu empêcher une population réduite à la misère par une politique économique absurde de se révolter contre ses maîtres.

Mais le régime aurait très bien pu aussi être un peu plus pragmatique et un peu moins violent.


Certes on ne sait pas ...mais on sait que tous les régimes léninistes ont mal tourné et ont fini en dictature violente. Lénine était prisonnier de sa conception du parti unique, ayant le monopole de l'expression politique dans un pays. Or, quand on ne peut pas régler les conflits par les urnes, comme dans un régime parlementaire, il faut bien les régler autrement ...

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Message Publié : 18 Mai 2016 22:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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La révolution russe me semble en fait avoir suivi un chemin parallèle à celui de la française: après la période à proprement parler révolutionnaire, une intervention étrangère qui finit d'appauvrir le pays et permet ou nécessite l'établissement de la dictature... Je ne sais pas si l'évolution (dans le sens chronologique) de Lénine vers Staline n'obéit pas davantage à la mécanique de l'histoire elle-même qu'à un hypothétique débat philosophique entre un révolutionnaire quelque peu exalté et un Machiavel pragmatique prêt à tout pour faire accéder son pays au premier rang mondial. Dans ce débat, étonnamment, personne n'a encore parlé des interventions occidentales et japonaises qui pourtant me semblent aussi avoir une grande importance dans l'évolution du pays tant en terme politiques qu'économiques.
Quand à la façon de régler les problèmes dans les nations démocratiques, elle se révélè parfois toute aussi cruelle et abominable qu'elle l'a été en URSS (un exemple parmi d'autres mais assez glaçant car c'est en Suisse: http://www.franceinter.fr/emission-lhum ... uno-joucla)


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Message Publié : 18 Mai 2016 23:10 
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cush a écrit :
Quand à la façon de régler les problèmes dans les nations démocratiques, elle se révélè parfois toute aussi cruelle et abominable qu'elle l'a été en URSS (un exemple parmi d'autres mais assez glaçant car c'est en Suisse: http://www.franceinter.fr/emission-lhum ... uno-joucla)

Cush, je comprends bien que cette histoire abominable vous ait choqué, mais on est tout de même assez loin de l'holodomor ou des grandes purges.
Evitons de mélanger tous les sujets.

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Message Publié : 19 Mai 2016 8:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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J'admets que cette histoire n'a pas grand chose à voir, dont acte.

Tout de même, j'ai l'impression (sans doute à tort mais les membres de ce forum vont m'en convaincre aisément) que lorsqu'on parle d'URSS, voire de Russie dans des temps plus anciens ou même plus récents, on manque de distance et la culture de la guerre froide (ou de l'antagonisme de blocs) impose toujours sa vision. Par exemple, ce sujet de la transition de Lénine à Staline ne fait aucune part au monde extérieur, comme si celui-ci n'existait pas ou n'avait aucune influence sur la politique intérieure de l'URSS.


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Message Publié : 19 Mai 2016 11:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
cush a écrit :
Tout de même, j'ai l'impression (sans doute à tort mais les membres de ce forum vont m'en convaincre aisément) que lorsqu'on parle d'URSS ... on manque de distance et la culture de la guerre froide ... impose toujours sa vision.

Pour ce qui me concerne, c'est non. Tout simplement parce-que "La Guerre Froide" semble encore pour moi une période "fourre tout". Elle est encore trop proche et -toujours pour ce qui me concerne- ce serait aller à la facilité. J'ignore les "deux blocs", les évoquer tombe trop souvent dans le ressenti politique.
Sur ce sujet, j'ai évoqué l'Histoire de la Russie et la difficulté d'y mener à bien des réformes et il me semble que rien n'était possible sans faire table rase avec ce que ceci implique d'élimination physique.
Il arrive un moment où il semble que l'on doive passer par ce que nous nommons "dictature" car oui, les pouvoirs doivent être concentrés sinon la violence continue, se banalise, le pays part dans tous les sens et devient alors une proie facile pour un extérieur craignant une contamination : le chaos s'étend plus vite que la raison.
Un pays considéré comme "en période fragile" est une proie aisée à qui rêve d'expansion (Cf. : la guerre de succession d'Autriche par exemple et le profit que la Prusse et autres espèrent tirer face à un pouvoir tenu par une femme dont la légitimité peut être rediscutée pour qui est de mauvaise foi).
Citer :
Par exemple, ce sujet de la transition de Lénine à Staline ne fait aucune part au monde extérieur, comme si celui-ci n'existait pas ou n'avait aucune influence sur la politique intérieure de l'URSS.

Parce-que le sujet, dans sa formulation, ne demande pas à ce que l'extérieur soit évoqué.
Par exemple si nous prenons un sujet tel "Napoléon, rupture ou continuité des idéaux révolutionnaires" (ce qui doit exister sur le forum en cherchant bien), il ne vient pas à l'esprit d'évoquer ce qui se passe en Autriche ou la manière de gouverner en UK.
Le sujet est intrinsèquement suffisamment source d'abondantes approches ou vues qu'il serait le noyer que d'évoquer les pays alentour (glisser vers une énième discussions des coalitions).
En évitant toute dérive ou tout besoin d'amplitude, il y a aussi un plus : c'est que l'on ne peut aborder ce sujet juste pour se balader, se répéter, avoir des posts qui tiennent de lieux communs, imposer une vue obsessionnelle ou initier une dérive par manque de connaissance (incapacité évidente de sourcer ou reprise d'évidences) voire de donner une impulsion pas toujours très honnête en présentant des sources incomprises ou se voulant comme telles.
Evoquer le maoïsme sur ce sujet -par exemple- je ne comprends pas bien et pourtant d'aucun y verrait l'évocation d'un ailleurs, d'une continuité mais toujours à charge.
Si le ML s'implantait sans système dictatorial à un certain tournant, ceci se saurait : l'évoquer est comme dire que le soleil se lève à l'aube et se couche à l'Ouest. :P
D'autres vous donneront certainement leur manière de comprendre ce sujet.
:wink:

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Message Publié : 19 Mai 2016 14:12 
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Philippe de Commines
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
Par exemple, ce sujet de la transition de Lénine à Staline ne fait aucune part au monde extérieur, comme si celui-ci n'existait pas ou n'avait aucune influence sur la politique intérieure de l'URSS.

Parce-que le sujet, dans sa formulation, ne demande pas à ce que l'extérieur soit évoqué.
Par exemple si nous prenons un sujet tel "Napoléon, rupture ou continuité des idéaux révolutionnaires" (ce qui doit exister sur le forum en cherchant bien), il ne vient pas à l'esprit d'évoquer ce qui se passe en Autriche ou la manière de gouverner en UK.
Le sujet est intrinsèquement suffisamment source d'abondantes approches ou vues qu'il serait le noyer que d'évoquer les pays alentour (glisser vers une énième discussions des coalitions).
En évitant toute dérive ou tout besoin d'amplitude, il y a aussi un plus : c'est que l'on ne peut aborder ce sujet juste pour se balader, se répéter, avoir des posts qui tiennent de lieux communs, imposer une vue obsessionnelle ou initier une dérive par manque de connaissance (incapacité évidente de sourcer ou reprise d'évidences) voire de donner une impulsion pas toujours très honnête en présentant des sources incomprises ou se voulant comme telles.
Evoquer le maoïsme sur ce sujet -par exemple- je ne comprends pas bien et pourtant d'aucun y verrait l'évocation d'un ailleurs, d'une continuité mais toujours à charge.
Si le ML s'implantait sans système dictatorial à un certain tournant, ceci se saurait : l'évoquer est comme dire que le soleil se lève à l'aube et se couche à l'Ouest. :P
D'autres vous donneront certainement leur manière de comprendre ce sujet.
:wink:


C'est là où nous divergeons: je ne pense pas que les organes de décisions de l'URSS de cette période évoluent en vase clos. Ils tiennent forcément compte de l'extérieur et de tout ce qui s'y rapporte ce qui fait dire que ces questions ont leur place dans ce sujet. L'industrialisation, la militarisation à marche forcée du pays ne s'expliquent que si les responsables se sentent menacés de l'extérieur, le durcissement de l'état totalitaire aboutissant à la dictature stalinienne dénote un sentiment de faiblesse mais cette fois sans doute extérieure et intérieure. Que signifie l'abandon de la ligne internationaliste si ce n'est la mise en évidence de cette faiblesse vis à vis de l'extérieur? Quid des accords de Rapallo? Dans quel contexte et à quelles fins si ce n'est pour former une alliances entre vaincus et exclus en réaction au "club" des vainqueurs? Je suis assez sceptique lorsqu'on présente Staline comme jouant les différentes factions avant de les éliminer les unes après les autres, un Staline solitaire en fait qui infléchit le cours de l'histoire mais si j'ai les questions, je n'ai pas les réponses.


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Message Publié : 19 Mai 2016 16:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
cush a écrit :
C'est là où nous divergeons: je ne pense pas que les organes de décisions de l'URSS de cette période évoluent en vase clos.

Il n'y a pas divergence juste quiproquo. Je songeais au sujet dans sa formulation et aux dérives qui n'avaient pas forcément lieu d'être.
Dès la Révolution d'Octobre, il est tenu compte de l'extérieur. Le conflit est vu comme une spécificité impérialiste qui ne fait qu'enrichir aristocratie et bourgeoisie et qui ralentit l'éclosion du prolétariat en tête de gondole.
Les réseaux de l'Internationale vont être activés, on espère voir naître enfin le réveil des masses.
Il faut aussi s'occuper de la contre-révolution abondée par les Alliés d'hier enfin de "la clique à Nicolas II".
Citer :
L'industrialisation, la militarisation à marche forcée du pays ne s'expliquent que si les responsables se sentent menacés de l'extérieur, le durcissement de l'état totalitaire aboutissant à la dictature stalinienne dénote un sentiment de faiblesse mais cette fois sans doute extérieure et intérieure.

L'origine du stalinisme ne peut être directement attribué ni au contenu de la pensée socialiste ni à l'héritage de Lénine ou à des particularités de Staline ni à la dégénérecence bureaucratique du pouvoir. Il a fallu quelque chose de plus pour interrompre le processus de stabilisation post-révolutionnaire et ouvrir la voie au totalitarisme.
J'y vois la crise profonde du système soviétique vers la fin des années 20. On oublie la profondeur de cette crise peut-être parce-que la direction tenant compte des nécessités de la lutte à l'intérieur du parti comme celle de la diplomatie a déformé le nombre de données.
En 26, l'union soviétique est pour l'essentiel à la fin de sa période de redressement. Les capacités de production remises en service étaient vieilles et usagées. Il en allait de même à la campagne : les grandes exploitations modernes avaient disparu après la Révolution. L'économie était privée d'une croissance rapide, le niveau de vie misérable, les besoins de l'Armée et de la Marine pas satisfaits, le chômage croissant et aucun moyen financier de moderniser l'économie. Début 27, la politique peu perspicace de Staline et Boukharine aggrave la position internationale de l'union soviétique. Rupture avec l'Angleterre qui provoque à l'intérieur une pression de l'opposition de gauche et des divergences au sein de la direction collective du parti.
V. V. Kouybychev (février 1928) :
"... nous nous efforçons de parvenir à un relèvement mais de mois en mois nous reculons. Ce n'est pas un rétablissement, c'est pour le dire franchement une mort lente..."
2 mars 1928, le gouvernement constatait dans une décision secrète que le pouvoir soviétique était gravement menacé, "... avec le comité central, il était décidé à utiliser tous les moyens pour maintenir la dictature du prolétariat." La police d'Etat a carte blanche pour faire appliquer les directives et mater toute résistance. Pour autant le passage de l'union soviétique au stalinisme n'était pas inéluctable. On s'est déjà opposé à Staline. Les deux groupes d'opposition avaient un niveau culturel et une connaissance des mécanismes de la vie sociale et économique supérieure à Staline.
L'apparition de l'opposition de gauche ira de paire avec une mise en cause de Staline par les politiciens modérés qui ont en mémoire le sort des Jacobins français. L'idée d'écarter Staline arrivera à maturation en automne 27. On lui voit un successeur possible. Echec ! Vu la crise intérieure et extérieure, un changement aussi radical est un luxe que l'on ne peut se permettre. Les modérés ont laissé faire. Boukharine évoque "l'exploitation militaro-féodale" de la paysannerie, Rykov frêne devant les procès, peine perdue. On commence avec celui des "spécialistes des usines". La résistance populaire est là mais ne sera pas optimisée. La guépéou fonctionne à plein régime.
Faiblesse extérieure ? L'heure était à la montée du fascisme, l'Allemagne avait payé le prix fort avec l'épisode spartakiste, il y a rupture avec le Kouomitang.
Faiblesse intérieure ? L'été 28 fait état de plus de 150 cas de petites révoltes paysannes. Une fois seul ce sera l'industrialisation à marche forcée.
Citer :
Que signifie l'abandon de la ligne internationaliste si ce n'est la mise en évidence de cette faiblesse vis à vis de l'extérieur?

Staline n'a jamais été pour une internationalisation. Il bloque, c'est sa hantise. Un signe de faiblesse ? Je l'ignore...
J'y vois plus une sorte de lucidité. Les soviets de Bavière n'ont tenu que 2 semaines, la Commune hongroise moins de 6 mois, la révolution allemande est un échec. Il est temps de laisser l'idéologie et avec la couronne de Marxisme-Léninisme (fruit de la pensée de Staline) enterrer les théories et laisser place à une brutale pratique.
D'ailleurs après le reflux, le Komintern mène une politique erratique : de la Chine où il encourage les soulèvements qui se terminent en massacre à l'Espagne où les envoyés sont plus occupés à combattre les trotskistes et les anarchistes que les franquistes.
Citer :
Dans quel contexte et à quelles fins si ce n'est pour former une alliances entre vaincus et exclus en réaction au "club" des vainqueurs?

Ceci apparait clairement comme une réaction de rejet mais il faudrait prendre tellement de paramètres en compte pour l'évoquer. Je n'ai pas votre vision synoptique des évènements.
Cependant, j'y reviens : beaucoup ont fait l'erreur de sous-estimer Staline et de jacasser pendant qu'il faisait son chemin ; ceci en se basant sur des critères intellectuels ou autres. Ils sont passés à la trappe et parfois l'ont eux-mêmes ouverte faute de vigilance, par laxisme et souvent dans l'idée de ne pas "jouer dans la même cour".
C'est sans doute pour ceci que Staline poussera la vigilance à la paranoïa.

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Message Publié : 19 Mai 2016 18:37 
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Eginhard
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En février 1917, personne ne s'attend à une révolution, et au premier rang, Lénine. La prise de pouvoir d'octobre 17 est avant tout du à la médiocrité d'un Kerenski, qui ne comprend pas que continuer la guerre est une folie et qu'il se met à dos les soldats, notamment la garnison de Petrograd. Le prolétariat est faible en Russie, qui est un océan paysan, d'où d'ailleurs les difficultés à venir, après octobre, et notamment le décret sur la terre, édité par Lénine, juste après sa prise de pouvoir et qui créa des millions de petits propriétaires dans l'empire russe, qui seront rétifs, par la suite, à accepter les oukazes du pouvoir central. D'ailleurs, Marx n'avait jamais pensé à une révolution socialiste en Russie. On peut donc voir le stalinisme comme une volonté de moderniser à tout prix le pays contre un monde paysan replié sur lui même, méfiant de toute intervention extérieure et attaché à la propriété privée, même très modeste. Or l'URSS a besoin d'argent à l'époque, et vendre ses céréales est un apport de devise non négligeable pour investir dans l'industrie. D'où la collectivisation forcée, à la fin des années 20, qui vise surtout à casser ce monde paysan. Lénine avait essayé de le faire, au début de l'année 1918, en exportant la lutte des classes dans les campagnes via sa loi du 11 juin 1918, pour chasser les koulaks. Sans succès à l'époque, voire contre-productif, puisque cette guerre aux campagnes avait alimenté la guerre civile. N'oublions pas qu'en mars 1921, une immense jacquerie dans le Tambov est réprimé dans le sang, par Toukhachevski, qui utilisa à cette occasion des gaz de combats ...La guerre entre bolcheviks et paysans ne faisaient que commencer.

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