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Message Publié : 16 Mai 2016 19:50 
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Grégoire de Tours
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Je ne veux pas défendre Lénine loin de là mais sous sa direction tous les votes au sein du PC n'étaient pas unanimes. Encore au début du règne de Staline il y eut quelques divergences. Par exemple au congrès de 1934 il y eut cent voix contre Staline . Ce sera la dernière fois. Après ce sera toujours l'unanimite qui prévaudra


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Message Publié : 17 Mai 2016 18:37 
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marc30 a écrit :
Je ne veux pas défendre Lénine loin de là mais sous sa direction tous les votes au sein du PC n'étaient pas unanimes. Encore au début du règne de Staline il y eut quelques divergences. Par exemple au congrès de 1934 il y eut cent voix contre Staline . Ce sera la dernière fois. Après ce sera toujours l'unanimite qui prévaudra


Il y avait des discussions à l'époque de Lénine, au sein du Comité Central ...notamment sur le coup de force d'octobre 17, que Lénine préconisait contre l'avis de Kamenev et de Zinoviev ou pour la paix immédiate, option choisie par Illitch mais combattue par Boukharine. Il n'empêche que c'est Lénine, obsédé par l'unité du parti, qui fit voter cette funeste interdiction des fractions en mars 1921, qui annonçait des lendemains qui déchantent !
On peut juste se référer à l'exergue de Que faire ? (1902), la bible léniniste ...et elle est déjà annonciatrice de ce qui arrivera sous Staline :

"...La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant..."
(Extrait d'une lettre de Lassalle à Marx, 24 juin 1852.) (Source : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm)

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Message Publié : 18 Mai 2016 0:16 
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Tietie006 a écrit :
...La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant...[/i]"
(Extrait d'une lettre de Lassalle à Marx, 24 juin 1852.) (Source : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm)

Cette lettre date du milieu du XIXème. Le verbe "épurer" pourrait-il évoquer autre chose ? Et puis, il ne faut pas oublier le début, ce qui est souligné.
Le verbe "liquider" est aussi employé dans le sens de décortiquer une période, de tourner la page et passer à autre chose.

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Message Publié : 18 Mai 2016 12:19 
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ezio-auditore a écrit :
Tietie006 a écrit :
...La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant...[/i]"
(Extrait d'une lettre de Lassalle à Marx, 24 juin 1852.) (Source : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm)

Cette lettre date du milieu du XIXème. Le verbe "épurer" pourrait-il évoquer autre chose ? Et puis, il ne faut pas oublier le début, ce qui est souligné.
Le verbe "liquider" est aussi employé dans le sens de décortiquer une période, de tourner la page et passer à autre chose.


En tout cas, pour Lénine, l'unité du parti était tellement obsédante, qu'il en a interdit les fractions dans ce même Parti. Le délit de fractionnisme était un pêché capital pour les léninistes et ouvrait sur des sanctions mortelles.

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Message Publié : 18 Mai 2016 12:25 
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ezio-auditore a écrit :
Tietie006 a écrit :
...La lutte intérieure donne au parti la force et la vitalité : la preuve la plus grande de la faiblesse du parti, c'est son amorphisme et l'absence de frontières nettement délimitées; le parti se renforce en s'épurant...[/i]"
(Extrait d'une lettre de Lassalle à Marx, 24 juin 1852.) (Source : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200a.htm)

Cette lettre date du milieu du XIXème. Le verbe "épurer" pourrait-il évoquer autre chose ? Et puis, il ne faut pas oublier le début, ce qui est souligné.
Le verbe "liquider" est aussi employé dans le sens de décortiquer une période, de tourner la page et passer à autre chose.

Et quel autre sens donnez-vous à "épurer" ?
Quant au début de la phrase, je trouve qu'il conforte le verbe "épurer" : dans un premier temps, il y a lutte intérieure au parti, et une fois qu'un vainqueur se détache, il procède à l'épuration des perdants. Puis, on recommence.


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Message Publié : 18 Mai 2016 13:18 
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En 1852 épurer ne signifiait pas encore (sinon rarement) exécuter. Il faut attendre la guerre civile russe pour voir apparaître ce genre de perversion systématique du langage.

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Message Publié : 18 Mai 2016 14:31 
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Pierma a écrit :
En 1852 épurer ne signifiait pas encore (sinon rarement) exécuter. Il faut attendre la guerre civile russe pour voir apparaître ce genre de perversion systématique du langage.


Merci. Du coup, je suppose que cela avait le sens d'exclure (dans l'optique qui nous intéresse) ?


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Message Publié : 18 Mai 2016 15:51 
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Grégoire de Tours
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Merci Pierma. Merci vraiment, votre manière d'exprimer la nuance... Je n'y serais pas arrivé... 8-|

C'est en effet une nuance mais elle est de taille. Il semble qu'arrivé à une certaine cohésion, à un équilibre et aussi pour avancer (c'est bien de penser, c'est mieux de réaliser ce que l'on a théorisé et puis c'est la condition sine qua non pour s'attacher la masse). On va exclure les dissidences les plus évidentes pour arriver aux plus légères et former un noyau dur.
Lénine se heurtera à Zinoviev jusqu'à l'exclure de son cercle d'intimes : ce n'est ni une épuration ni une liquidation car le sujet fâcheux d'un moment passé, Zinoviev réintégrera le groupe.

Si vous prenez "épurer" avec le sens communément admis de nos jours lorsque la Russie est évoquée, vous oubliez que cet extrait est le fruit d'une plume française du milieu du XIXème et orientée. Pourquoi L. ne fait pas de parallèle avec des "épurations" que notre Histoire a connu (les tribunaux d'exception etc.) parce-qu'à ce moment le mot n'a pas le sens qui lui sera prêté au point d'être détourné du sens intitial (épurer : rendre plus pur).

En admettant qu'"épurer" ait voulu dire "exécuter", Lassalle -dans sa démonstration- se contredit grossièrement. "La lutte intérieure donne au parti sa force et sa vitalité" car il y a une émulation, une continuation d'échanges ; il ne faut pas prendre le mot "lutte" comme la "lutte gréco-romaine" sinon comment comprendre "lutte des classes" ?
C'est une lutte d'idées, des idées qui se "heurtent" dans un "échange" ce qui est toujours constructif, régénérant.
Il vaut mieux s'assurer d'avoir compris l'autre plutôt que d'agir de manière obtuse et clore le débat en sortant du "lourd" (insultes etc.) avec une intention de "liquider" pour des raisons perso. : ego mis à mal, vues stagnantes ou sclérosées etc. Dans la forme, vous êtes le plus fort, dans le fond vous êtes décrédibilisé et désormais votre parole comme vos actes sont vus comme autant d'abus de pouvoir. C'est la mort de l'échange, la grosse zenzure : un plus, ça cause au vulgus en lui jetant un os pendant ce temps il ne pensera pas trop.
Lorsque vous continuez la lecture, vous avez le verbe "liquider". Il faut le comprendre comme un sujet sur lequel on ne reviendra pas et non comme la liquidation des sujets touchant l'économie voire l'épuration des économistes ;)
Mais -et surtout ici- un sujet n'est jamais "liquidé" car la suite apporte de nouvelles analyses, de nouveaux concepts etc. qui amènent à "reconsidérer le sujet".
Ceci se passe sur le forum chaque fois que l'on "exhume" un "vieux sujet" : ce n'est pas faire du neuf avec du vieux, c'est qu'entre temps la donne a changé, que d'autres vues sont privilégiées (la science est passée par là ou bien on a trouvé d'autres documents etc.).

C'est ainsi que j'ai compris le mot "épuration" mais vous pouvez avoir une autre vue et les comparer est enrichissant.
Cet enrichissement est grâce à une intervention extérieure -Pierma- on voit donc là, une preuve qu'en effet "la lutte intérieure (une nouvelle manière d'aborder le sujet en le nuançant et en créant un lien nouveau grâce à l'apport d'une tierce personne du forum) donne au parti (forum) une nouvelle vitalité (deux visions, deux approches des mots face à l'exemple donné par Titi.
Désolé pour le pavé mais c'est ma réponse à votre question. :mrgreen:

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Message Publié : 18 Mai 2016 17:15 
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ThierryM a écrit :
Pierma a écrit :
En 1852 épurer ne signifiait pas encore (sinon rarement) exécuter. Il faut attendre la guerre civile russe pour voir apparaître ce genre de perversion systématique du langage.


Merci. Du coup, je suppose que cela avait le sens d'exclure (dans l'optique qui nous intéresse) ?


Oui. Il y avait un interdit dans le parti, après la mort de Lénine, celui de ne pas exécuter les opposants dans le parti bolchevik, c'est pour ça que Trotsky a été exilé puis banni d'URSS. Cet interdit a volé en éclat après l'assassinat de Kirov et la Grande Terreur. D'ailleurs un Iagoda, chef du NKVD, de 1934 à 1936, a certainement été éliminé car il avait quelques remords à faire occire des compagnons de lutte, ce qui ne gêna pas son successeur, Iejov. Lénine n'est donc pas dans une logique de supprimer, physiquement, les opposants au sein du Parti, mais il n'en reste pas moins que le parti qu'il crée, hyper-centralisé (politburo à partir de 1919), unitaire (interdiction des fractions à partir de 1921), surveillé par une police politique qui dispose de pouvoirs extra-judiciaires, ne pouvait qu'aboutir au stalinisme.

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Message Publié : 18 Mai 2016 17:56 
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Lénine a certes fait interdire les factions - mais ne s'agissait il pas là d'une mesure assez formelle, les dirigeants du parti restant de fait divisés entre une elle gauche (Trotzky) et une aile droite (Boukarine) entre lesquels le vieux révolutionnaire naviguait habilement pour toujours disposer d'une majorité au BP et au CC ?

alors que Staline fera assez rapidement disparaître toute expression différente au sein des cercles dirigeants ?


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Message Publié : 18 Mai 2016 18:03 
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Jerôme a écrit :
Lénine a certes fait interdire les factions - mais ne s'agissait il pas là d'une mesure assez formelle, les dirigeants du parti restant de fait divisés entre une elle gauche (Trotzky) et une aile droite (Boukarine) entre lesquels le vieux révolutionnaire naviguait habilement pour toujours disposer d'une majorité au BP et au CC ?

alors que Staline fera assez rapidement disparaître toute expression différente au sein des cercles dirigeants ?


Lénine eut peur d'un éclatement du Parti après les précédents congrès assez chauds,notamment avec l'Opposition Ouvrière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opposition_ouvri%C3%A8re

Par la suite, il me semble que les débats furent moins vifs ...dans un premier temps pour aboutir, peu à peu, au silence des cimetières. Radek avait affirmé qu'en votant cette interdiction des fractions, il s'était mis la corde au cou ...

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Message Publié : 18 Mai 2016 18:22 
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Certes mais si l'interdiction des factions a bien été décidée, les échanges et même la contradiction restent possibles - et ne sont certainement pas punis d'exil ni de mort !

J'ai lu ailleurs aussi qu'il existait encore de vraies marges de manoeuvre dans la société soviétique jusque vers 1925. par exemple les présidents des clubs sportifs étaient librement élus par les adhérents (comme sous le Tsar !). c'est à la fin des années 1920 que se serait mise en place l'obligation de choisir les personnes recommandées par le PC même pour une association de randonneurs !

je ne pense pas que Lénine ait jamais cru que de telles fonctions exigeaient une approbation du parti !


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Message Publié : 18 Mai 2016 18:38 
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Jerôme a écrit :
Certes mais si l'interdiction des factions a bien été décidée, les échanges et même la contradiction restent possibles - et ne sont certainement pas punis d'exil ni de mort !

J'ai lu ailleurs aussi qu'il existait encore de vraies marges de manoeuvre dans la société soviétique jusque vers 1925. par exemple les présidents des clubs sportifs étaient librement élus par les adhérents (comme sous le Tsar !). c'est à la fin des années 1920 que se serait mise en place l'obligation de choisir les personnes recommandées par le PC même pour une association de randonneurs !

je ne pense pas que Lénine ait jamais cru que de telles fonctions exigeaient une approbation du parti !


Sous Lénine non ...mais comment savoir si les successeurs de Lénine ne changeront pas la donne ? Le problème c'est que dans d'autres pays où le système léniniste a été adopté, je pense à la Chine de Mao, on a assisté au même phénomène d'élimination violente des opposants ...et là, rien à voir avec Staline ! Cela illustre bien que la logique du système léniniste était grosse d'une évolution vers un régime dictatorial de terreur.

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Message Publié : 18 Mai 2016 19:08 
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Grégoire de Tours
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Tietie006 a écrit :
ThierryM a écrit :
Pierma a écrit :
En 1852 épurer ne signifiait pas encore (sinon rarement) exécuter. Il faut attendre la guerre civile russe pour voir apparaître ce genre de perversion systématique du langage.


Merci. Du coup, je suppose que cela avait le sens d'exclure (dans l'optique qui nous intéresse) ?


Oui. Il y avait un interdit dans le parti, après la mort de Lénine, celui de ne pas exécuter les opposants dans le parti bolchevik, c'est pour ça que Trotsky a été exilé puis banni d'URSS. Cet interdit a volé en éclat après l'assassinat de Kirov et la Grande Terreur. D'ailleurs un Iagoda, chef du NKVD, de 1934 à 1936, a certainement été éliminé car il avait quelques remords à faire occire des compagnons de lutte, ce qui ne gêna pas son successeur, Iejov. Lénine n'est donc pas dans une logique de supprimer, physiquement, les opposants au sein du Parti, mais il n'en reste pas moins que le parti qu'il crée, hyper-centralisé (politburo à partir de 1919), unitaire (interdiction des fractions à partir de 1921), surveillé par une police politique qui dispose de pouvoirs extra-judiciaires, ne pouvait qu'aboutir au stalinisme.


Du coup, cela donne l'impression d'un Lénine qui ne comprend pas vraiment ce qu'il fait. Parce qu'exclure une personne d'un parti dans une situation de parti unique avec une ligne unique, instaurer une police politique, la suite logique - et qui s'est à peu près produite partout dans ce genre de situation - c'est bien l'élimination physique.


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Message Publié : 18 Mai 2016 19:24 
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Grégoire de Tours
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Peut être mais on ne saura jamais ce qu'aurait pu être l'URSS si Staline ne l'avait pas gouvernée.

Le maintien de la dictature était inévitable puisqu'il aurait bien fallu empêcher une population réduite à la misère par une politique économique absurde de se révolter contre ses maîtres.

Mais le régime aurait très bien pu aussi être un peu plus pragmatique et un peu moins violent.


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