Absolument, on peut aussi ajouter l'"erreur" du gouvernement Herriot en 1924 qui a tenté d'imposer par la force la loi de 1905 et la fin des particularismes judiciaires et fiscaux de droit local.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

finalement le gouvernement est revenu en arrière sur tous ces points, ce qui était quand même un assez grand succès pour les défenseurs de l'identité Alsacienne, alors que les Sarrois francophiles sont "sortis du bois" à l'occasion du référendum et se sont retrouvé sous le régime nazi....

Le résultat de ce référendum (90.4%) a au moins le mérite d'être clair, et d'invalider les propos de Clémenceau disant que « la grande majorité des Sarrois étaient français d'origine et que ceux qui ne l'étaient pas l'étaient de coeur »... Il est en revanche extrêmement regréttable qu'il se soit déroulé dans un contexte d'instrumentalisation National-Socialiste, alors que les voix pour l'Allemagne venaient de la plupart des partis, les Francophiles étant une minorité marginale. Toutefois, ce référendum pose la question : "Que se serait-il passé si un référendum similaire avait eu lieu en Alsace-Moselle, come cela a failli se produire ?".

je pense que la logique générale pour la Sarre, comme pour l'Alsace est qu'il s'agissait historiquement de nations "indépendantes" situées géographiquement dans des zones à risque et, pour lesquelles, le jeux des alliances et de la diplomatie les avaient amenés, bien avant le XXème siècle, à négocier des "accords cadres" avec des nations voisines. Lesquels accords cadres pouvaient être considérés renégociables ou non, selon l'appréciation que l'on a de l'existence éventuelle, à ce moment, de "nations fédérales" couvrant ces ensembles.
Dans cette logique, la volonté des dirigeants locaux a toujour été d'essayer de négocier pour le mieux, mais, en cas de tension excessive, d'éviter de placer trop nettement la région considérée dans le rôle du ballon, dans des différents entre nations sensiblement plus importantes.
Dans ces conditions, la perception générale des Alsaciens, au moins dans la période 1919-39, est qu'ils ne souhaitaient pas de référendum sur le rattachement à la France, parce que ce point avait été fortement débattu au XVIIème siècle, avec beaucoup de "dégats collatéraux" sur la population, et que, de leur point de vue, la décision correspondant à ce débat ancien devait être considéré comme actée.
Les Sarrois, ayant un historique différent, ont souhaité engager un débat de ce type dans les années 30.
Le souvenir de ce débat, entre un état Français totalement non-impliqué et faisant savoir publiquement qu'il ne souhaitait pas soutenir ses amis en Sarre et un état Allemand sous régime nazi triophant de tous ses ennemis ne marquera à mon avis pas vraiment les annales de la démocratie.
Ceci dit, indépendamment de la question, ici assez pertinente, du bourrage éventuel de certaines urnes par les nazis.....

Je n'en suis pas si sûr. L'idée d'un référendum en 1919 était répandue, et avait même le soutien du gouvernement américain. Le fait est que le gouvernement français a repoussé cette initiative (pourquoi l'aurait-il fait s'il était sûr du résultat ?)

Je voudrais intervenir sur un sujet qui a été évoqué : l'interdiction de l'Elsässerditsch à l'école et dans l'armée. Cette interdiction n'était pas limitée à l'Alsace, mais au Reich en général : on devait parler Hochdeutsch, mais pas "Dialekt". Ceci dit, comme le prouve l'incident de Saverne, où l'officier allemand a utilisé le terme alsacien de "Wackes", prouve qu'elle n'était pas forcément respectée. Qui plus est, au cours du temps, les autorités prussiennes ont eu tendance à relativiser cette interdiction. En plus, chose qui est rarement dite, le Français n'a pas été interdit dans toute l'Elsass-Lothringen, puisque dans les zones francophones de Moselle, l'instruction en Français a pu continuer.



Je ne suis pas trop au fait de cette question, et je ne doute pas que les Nazis auraient hésité une seconde à procéder à un telle mystification. Mais, le référendum s'est déroulé sous la surveillance d'une police internationale, et je doute fort que celle-ci les ait laissé faire...

pour de très nombreuses raisons qui n'ont rien a voir avec le pb. de l'"autonomisme Alsacien" des années 20/30, notamment :
- le soucis de ne pas déplaire aux Anglais, les diplomate ont pas mal de mémoire, et, pour les Anglais de 1919, l'"autodétemination" avait encore un relent très déplaisant d'insurrection en Nouvelle-Angleterre fin XVIIIème. C'était ni le lieu ni l'époque pour leur rappeler çà.
- le soucis de ne pas mettre de désordre (pour être poli....) dans le découpage de l'Europe tel qu'il résultait des traités en 1920, avec notamment des questions à éviter à propos de la Pologne ou de la Tchéckoslovaquie. Je n'affirme pas que les découpages réalisés étaient mauvais, je dis seulement que les Français qui ont critiqué ouvertement ces découpages en 1920 et/ou proposé des référendums dans ces régions étaient des irresponsables.
- le soucis de ne pas (re)placer l'Alsace dans le rôle du ballon dans un match France/Allemagne à venir. En 1920, personne ne prévoyait 1939, néanmoins des types vraiement brillants pouvaient apprécier les risque et donc se montrer extrèmement prudent sur ce terrain.


çà c'est ce que j'appelle de la désinformation. L'"Incident de Saverne" a commencé par la publication dans l'"Elsässer" du 6/11/1913 d'une note, par un journaliste d'origine Saxone, dénonçant le chauvinisme de l'armée Allemande en Alsace.
Dans cette note, il était précisé qu'un lieutenant prussien en garnison à Saverne (Günther Freiherr von Forstner...), avait fait preuve d'un chauvinisme assez choquant, en effet celui-ci :


le texte de l'"Elsässer" est en Allemand (sauf le mot "Wackes"...) et cet épisode n'amène en rien à croire à une tolérance particulière de l'armée Allemande pour le dialecte Alsacien, bien au contraire.


je ne connais pas le détail de ce film là, mais avec les informations dont je dispose, je doute très fortement que cette consultation se soit faite dans les conditions jugées aujourd'hui commes nécessaires dans ce cas.
Par ailleurs, vu le contexte, notamment les revendications concomitantes des nazis sur les Sudètes et les risques physiques, après l'élection, pour les Sarrois francophiles déclarés, il me semble que le gouvernement Français aurait du s'abstenir, ou de toutes façons ne pas se mettre dans le cas d'avoir laissé compromettre ses alliés sans les avoir soutenu en rien.
Cela me parait un motif de frustration plus légitime pour beaucoup d'Alsacien de la période, que l'absence d'un référendum en Alsace, avec tous les problèmes, et les risques, qu'une telle initiative aurait inévitablement amené.

Là, j'avoue ne rien comprendre aux raisons qui vous poussent à dire celà :
-En quoi les Alsaciens auraient-ils eu quelquechose à faire du référendum en Sarre ?
-En quoi, un référendum aurait-il été risqué ?
J'ai bien souvent entendu dire "Ah, si seulement Bismarck avait fait un référendum..."Qu'un Empire si refuse, cela me paraît pourtant logique, mais qu'une démocratie rejette catégoriquement cette solution... Quelle légitimité pour la France à annexer l'Alsace-Moselle en 1919 ? Le texte de l'armistice, je le rapelle, prévoyait l'indépendance de ce territoire, et la Zweite Kammern du Landtag d'Elsass-Lothringen s'était proclamée "Nationalrat". Pour être clair, le 22 novembre 1918, en entrant dans Strasbourg à l'appel du Maire Socialiste Peirotès, je crois, dépassé par la conjoncture révolutionnaire les troupes françaises venaient rétablir l'ordre et en aucun cas annexer la ville. L'annexion et la nomination de hauts fonctionnaires entre fin 1918 et le Traité de Versailles était donc tout à fait illégale du point de vue du droit international.
C'est donc avec pertinence que se posait la question du référendum. Et je ne vois pas en quoi le rattachement à la France a empêché l'Alsace-Lorraine de devenir un enjeu entre la France et l'Allemagne. Au contraire, après les excès revanchards français, on a eu les excès revanchards allemands et nous savons tous ce que cela a donné...

Il faut le lire pour le croire... L'armistice de 1918 ne prévoyait aucunement l'indépendance de l'Alsace-Lorraine. Pas plus qu'il ne garantissait le maintien des autorités nommées par le Reich. On peut dire qu'il y avait un flou juridique concernant l'administration de l'Alsace-Lorraine. Si la nomination de haut-fonctionnaires français pouvait constituer une violation du droit international, ce vice de forme a été régularisé par le traité de Versailles.



Pertinence, peut-être... C'était l'idée des Anglo-Saxons, mais la France a obtenu que cette proposition soit écartée. Du fait, notamment, que l'annexion de 1871 n'avait pas été régularisée par un plébiscite ! De toute manière, il n'est pas douteux qu'un tel plébiscite aurait été favorable à la France...

en clair, l'argument c'est qu'il y a le droit des saigneurs et le droit des saignés, et, Bismark et Hitler étant des saigneurs étaient fondés à faire des choses que vous considèrez comme totalement inacceptables de la part de Clémenceau ou Poincaré...





le texte de l'armistice avait été signé entre les Alliés et l'état Allemand, celui-ci continuant a exister légalement après l'armistice.
Dans ces conditions, les alliés et l'état Allemands étaient parfaitement fondés à modifier éventuellement ce texte, ou a en faire, par accord mutuel, une application apparement contraire à sa lettre. Dans la jurisprudence de l'époque et en l'absence de protestation formelle de l'état Allemand sur ce point, votre argument est juridiquement nul, sauf à se solidariser d'un discours post 1933, selon lequel la race des saigneurs serait fondée à appliquer par nature une jurisprudence de type "pile je gagne - face tu perds".





n'étant pas partie prenante de l'armistice, elle n'était donc pas fondée à se réclamer de ce texte pour revendiquer une souveraineté qu'elle n'avait plus depuis 1681.





c'est effectivement le point de vue des nazis, et c'est clairement nul dans la jurisprudence de l'époque, considérant que le texte de l'armistice n'engageait que les parties prenantes et n'était pas "de force publique" contrairement au traité qui a suivi. Par ailleurs la notion de "souveraineté" est parfaitement claire et non-ambigue en diplomatie et il également parfaitement clair que le texte de l'armistice de 1918 n'a nullement accordé la souveraineté à l'Alsace (à mon avis, les Alsaciens ne le souhaitaient de toutes façon pas.....).





la question du référendum s'est posée aux alliés entre Novembre 1918 et mi-1919. Elle a vite été écartée par les alliés dans leur ensemble, apparement au motif qu'ils ne souhaitaient pas rentrer dans une logique selon laquelle l'ensemble des modifications de frontières de 1920 auraient du faire l'objet d'accords des population concernée (Dantzig, Sudètes, Transylvanie....).
Cà n'a rien a voir avec la question de savoir si les Alsaciens étaient satisfaits ou non des frontières Alsaciennes de 1920. De plus, cette logique sera reconduite, et donc confortée dans son principe, en 1945.

Par ailleurs, je suis persuadé que, pendant la période 1920-1940, la diplomatie Française vis à vis de l'Allemagne a été marquée globalement par une trop grande faiblesse et non pas par une trop grande fermeté ("excès revanchards français" supposés....). Nier ces évidences nous amène assez près d'une certaine forme de révisionisme historique que je déplore.

Cela recommence...
Jang vous êtes prié d'arrêter de faire de la propagande autonomiste alascienne et de falsifier l'histoire comme vous le faites.

Je pense que Roy-Henry et Michiel Adriansoon vous ont répondu.
Inutile de rajouter quoique ce soit, nous retombons toujours sur la même polémique...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Permettez moi juste de répondre à des choses qui viennent d'être dites et que je ne peux laisser sans réponse...


Pas du tout, je ne justifie pas l'acte de Bismarck d'un point de vue moral !!! Je dis simplement que dans aucun des deux cas le peuple n'a été consulté, et que si cela n'est pas surprenant de la part d'une Monarchie (ce n'est pas piur autant que c'est justifiable), ça l'est plus de la part d'une démocratie.


Excusez moi de ne voir aucun rapport entre vos propos et les miens...



Effectivement, les excès revanchards français ne datent pâs d'après la victoire de 1918, mais d'entre 1870 et 1918 ! (soyons logique, on est pas "revanchard" après une victoire, si ce n'est à travers l'extrême dureté du Traité de Versailles qui est un des facteurs principaux de la montée du Nazisme). Ce sont les excès revanchards allemands qui datent de la période 1918-1945.

propos incriminant un autre utilisateur de manière inacceptable supprimés

Bonjour, je viens un peu moderer vos propos concernant la supposée propagande de Jang...

alors regardons objectivement les faits...

- pourquoi la France ou la Prusse n´auraient-elles pas fait de référundum si elles étaient tellement sures de gagner par les urnes ?

pour ce qui est de la version partisane ou non de l´histoire, Prusse et France sont autant a blamer l´une que l´autre. J´ai toujours été amusé de voir le lexique de la France qui systematiquement "Rattache" alors que la Prusse "Annexe" ou envahit. Cela commence donc par le choix des mots

Alors voila les faits objectifs: que pensaient les alsaciens-lorrains de la France et de l´Allemagne ??? Bien souvent la légitimité à l´un ou l´autre des pays n´était voué qu´a la méfiance et le rejet de l´autre... pas vraiment d´attachement profond...

Il existait a partir de 1911 un parlement démocratiquement élu d´Alsace-Lorraine qui n´était soumis qu´a l´Empereur et son représentant. Bien sur deux goupes ont siégé dans ce parlement, pro francais... 3% et pro-allemand (Fortschrittspartei) qui a fait 10%... et cela malgré le soutient (financier) des deux états envers ces deux partis. Et qu´étaient donc le reste des partis ??? principalement autonomistes et indépendantistes. Voila de quoi décourager un quelconque référundum.

En ce qui concerne le "rattachement" à la France il s´est fait de la facon suivante:

- l´armistice, signée par la France, demande aux troupes allemandes de quitter les trois PAYS suivants : Belgique, Luxembourg et Alsace-Lorraine
- Abdication de l´Empereur... plus aucune souveraineté ne s´applique alors au dessus du parlement démocratiquement élu qui proclame l´indépendance
- les comités ouvriers se postent a la frontière
- entrée des troupes francaises qui envahissent alors un pays souverain. Protestations de la Grande Bretagne ainsi que de la part des américains.

pour moi, à un certain moment, une porte doit être ouverte ou fermée, et on ne peut pas simultanément critiquer (à juste titre....) la molesse de la diplomatie française vis à vis de l'Allemagne entre 1920 et 1940 et critiquer le fait qu'ils n'aient pas appliqué en 1919 une jurisprudence, ou un usage, international datant de la fin des années 50 et que rien ni personne n'exigeait en 1919


mon propos est de vous avertir très clairement contre une dérive apparente qui tend à faire deux poids et deux mesures entre vos critères d'appréciation du comportement des Allemands et ceux du comportement des Français sur la période 1870-1945.


pour moi c'est clairement encore de la désinformation. La rhétorique cocardière Française des années 1870 1914 n'a jamais été qu'un cache misère qui ne cache pas réellement la position de dépendance diplomatique grave dans laquelle les erreurs de la période Napoléon III avait conduit le pays


c'est encore de la désinformation, et qui plus est, en relation avec un marketing cadre d'une origine des plus douteuse.


si vous considérez comme une insulte l'affirmation de Duc de Raguse, à laquelle je me solidarise totalement, selon laquelle vous falsifiez l'histoire, je pense que nous risquons de ne pas tomber daccord.

parce que la différence entre une guerre et un match de foot ball c'est qu'a la fin d'une guerre on est beaucoup plus préoccupé de faire en sorte de ne pas recommencer trop rapidement l'exercice que de vérifier si le score a été parfaitement et précisément enregistré







petit rappel historique : l'histoire Allemande est largement dominée entre le XIIème et le XVIIème siècle par un conflit entre la Souable (#l'Alsace...) et la Bavière. La Bavière l'ayant à peu près emporté au XVIIème et la Souabe ayant d'excellente relations historique avec l'Ile de France (les Capétiens descendent historiquement des comtes de Mayence...), les conditions se sont trouvée réunies pour un rattachement de l'ancienne nation Souabe, réduite à l'Alsace, à l'Ile de France, devenue la France. A l'inverse, l'argumentaire historique des Bavarois vis à vis des Alsaciens, repris ensuite par les Prussiens, est que la constitution d'une "nation Allemande" est nécessaire ou souhaitable, et que cette nation à constituer, ou en cour de constitution, est fondée a annexer l'ensemble des territoires "Allemands", supposant que ce mot ait un sens.
La seule chose qui me parrait "amusante" dans tout ceci, c'est l'ignorance crasse des Parisiens à propos à propos de tout ce qui s'est passé à l'est des Vosges.







on pourrait aussi argumenter que les Capétiens étant Souabes et que, tout le fond de commerce intellectuel de l'état Français étant, en fait, issus de la récupération par Philippe le Bel, du fond de commerce de l'état Souabe des Hohenstaufen tombé en désérence, si on parle d'attachement, il faudrait peut être parler dabord d'attachement des Français à une culture et une forme d'état qui sont historiquement la culture et l'état Alsaciens....






En 1919, les Alsaciens étaient assez conscients des dangers de la période et de la région pour ne pas souhaiter l'indépendance. Concernant une plus grande autonomie, ma compréhension est que celle-ci aurait été bénéfique pour l'Alsace ainsi que pour la France. Elle correspondait d'ailleurs à la tradition Française en Alsace. Par contre un de nos excellents partenaires de l'époque pouvait à bon droit s'inquiéter du pouvoir d'attraction qu'une Alsace autonome, mais rattachée à la France, aurait pu avoir en Allemagne. Je crois comprendre que la logique de l'époque imposait de prendre le plus grand soin des préoccupations de ce partenaire.






n'importe quoi, en aucun cas l'armistice signé en 1918 ne pouvait étre juridiquement considéré comme un document établissant la souveraineté de l'Alsace. Il s'agit là initialement de propos de juristes nazis (coxigrue...) dont la diffusion, même éventuellement candide, est assez préoccupante.
En démocratie, le droit existe et ne s'invente pas "au fil de l'eau" en fonction de l'inspiration ou des frustrations des participants.