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Message Publié : 16 Août 2017 0:37 
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Polybe
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CEN_EdG a écrit :
Pourquoi chercher plus loin et vouloir voir quelque chose de plus sue ce qui est évident ?

C'est évident pour vous, mais pas pour moi.
Il me faut des preuves qu'il était hystérique à chaque fois que les enjeux furent importants... et Dieu sait qu'ils le furent souvent.


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Message Publié : 16 Août 2017 5:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Astori a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Pourquoi chercher plus loin et vouloir voir quelque chose de plus sue ce qui est évident ?

C'est évident pour vous, mais pas pour moi.
Il me faut des preuves qu'il était hystérique à chaque fois que les enjeux furent importants... et Dieu sait qu'ils le furent souvent.


Faire tuer ses plus anciens fidèles ...n'était ce pas un sujet qui s'est tout de même rarement présenté sans l'histoire du nazisme ?


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Message Publié : 16 Août 2017 14:03 
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bourbilly21 a écrit :
La Nuit des Longs Couteaux a eu un écho jusqu'au 20 juillet 1944 (Speer raconte les états d'âme des putschistes regrettant qu'Hitler ait abandonné le vrai socialisme incarné par les SA)


Après, je ne suis pas sûr qu'Hitler n'ai jamais été vraiment socialiste au sens complet du terme. Il a exploité les idées et la doctrine en piochant ce qui pouvait lui être utile, mais je ne l'ai jamais vu comme un être avec le couteau entre les dents, prêt à renverser la table et les structures sociales pour construire un véritable état socialiste.


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Message Publié : 16 Août 2017 15:36 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Excusez-moi Bourbilly mais les comploteurs de "Walküre" étaient conservateurs tendance monarchiste pour la plupart d'entre eux. En rien des nazis de la vieille garde, déjà engagés en 1934 afin qu'ils puissent nourrir des regrets sur le devenir de la révolution nazie dix ans après... Des représentants typiques de l'Offizierkorps qui sont aux antipodes du socialisme. J'ai donc quelques doutes sur la véracité de votre affirmation, soit qu'elle est erronée, soit que les conjurés l'aient effectivement affirmé pour des raisons de justification sans que cela n'ait aucune réalité politique...

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 16 Août 2017 17:17 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
C'est la réflexion que j'avais faite aussi en moi même, mais n'ayant pas vérifié, je n'ai rien dit. Vérification faite, tous les conjurés sont des conservateurs avérés. Pour les officiers ils viennent de l'aristocratie terrienne, Junkers ou autres, quant aux civils c'est une droite très conservatrice, notamment Goerdeler l'ancien maire de Leipzig. Et la Nuit des longs couteaux était justement pour purger le NSDAP de son côté plébéien qui ne leur plaisait pas du tout. Je n'imagine aucune nostalgie du socialisme qu'en l'occurrence il faudrait appeler populisme dans la doctrine nazie.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 17 Août 2017 14:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Ma mémoire est défaillante
je rectifie en citant le livre
c'est après le 20 juillet le regret des Gauleiter constatant que les officiers de l'Armée n'étaient pas issus du Parti et que cela expliquait à leurs yeux les défaites récentes

Certains Gauleiter regrettaient ouvertement que la SA ait été éliminée en 1934 au profit de la Werhmacht. Dans les efforts de Röhm pour former une armée populaire, ils voyaient maintenant une occasion manquée. Cette armée populaire aurait formée un corps d'officiers formé au national socialisme dont l'absence leur semblait expliquer actuellement les défaites des dernières années

page 844
https://docs.google.com/file/d/0B3EM4Fh ... NmbVU/edit

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Août 2017 14:59 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4779
Localisation : Allemagne
Il y a une certaine logique car les Gauleiter étaient des nazis pur sucre. Maintenant, leur supputations sur une armée avec des cadres n'étant pas issus de la caste militaire traditionnelle, c'est de l'uchronie. Il y avait dans cet esprit, quand même, la Waffen SS

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Message Publié : 17 Août 2017 15:03 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4678
Localisation : Bade-Württemberg
Mouais. Des officiers chargés de veiller au respect des dogmes nazis - autrement dit des commissaires politiques - sont insérés dans tous les états-majors à compter de novembre 1943.

Je doute fort que l'armée SA aurait réussi à s'imposer à la France. Il n'y a qu'à voir les pertes énormes subies par la SS-Division "Totenkopf" en 1940-1941 pour s'apercevoir que le fanatisme des soldats n'est que peu de choses face au professionnalisme d'un encadrement.

CEN EdG

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Message Publié : 18 Août 2017 0:06 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Il y a une certaine logique car les Gauleiter étaient des nazis pur sucre. Maintenant, leur supputations sur une armée avec des cadres n'étant pas issus de la caste militaire traditionnelle, c'est de l'uchronie. Il y avait dans cet esprit, quand même, la Waffen SS


Qui respectait tellement l'esprit nazi qu'il a fallu dépêcher en vitesse des officiers de la Heer pour faire cesser les massacres inutiles. Les nazis étaient convaincus qu'un bon soldat était un soldat qui savait ourir en se sacrifiant pour son pays. Le réalité est qu'un bon soldat est un soldat qui tue un maximum d'ennemis en veillant à rester en vie le plus longtemps possible

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Août 2017 17:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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"Now, I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country."
("Patton", 1970, première scène).


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Message Publié : 19 Août 2017 0:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 60
Jerôme a écrit :
Faire tuer ses plus anciens fidèles ...n'était ce pas un sujet qui s'est tout de même rarement présenté dans l'histoire du nazisme ?


Rarement. Mais je ne vois rien, hormis la croyance en un complot des SA, qui puisse justifier une hystérie.
En juin 1934 Hitler est victime d'une grave erreur d'appréciation. Il croit qu'un putsch est imminent. Hitler se sent trahi par son ancien ami.


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