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Message Publié : 18 Mai 2016 19:58 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous.

Vu la relative aisance de la conquête de notre sol en 1940 et la simplicité de la manœuvre, était il possible que le plan Dyle-Bréda ait pu être connu des nazis ?

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... yle/117552

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Message Publié : 18 Mai 2016 20:09 
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Eginhard
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La mayral a écrit :
Bonjour à tous.

Vu la relative aisance de la conquête de notre sol en 1940 et la simplicité de la manœuvre, était il possible que le plan Dyle-Bréda ait pu être connu des nazis ?

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... yle/117552


Je ne pense pas. Les services secrets nazis furent assez médiocres pendant la seconde guerre mondiale et la Wehrmacht évoluait la plupart du temps dans le brouillard de la guerre.

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Message Publié : 18 Mai 2016 20:27 
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Je pense que la manoeuvre alliée était suffisamment convenue pour que les Allemands aient pu la deviner aisément sans avoir besoin d'en avoir une connaissance avérée. Une fois l'offensive lancée par les Allemands, il était évident que la masse de manoeuvre franco-britannique essaierait de tendre la main aux Belges, et d'établir un front continu sur la ligne des canaux puis la Meuse et enfin la ligne fortifiée frontalière. C'était du moins le mode d'action le plus probable. Le plus dangereux aurait sans doute été une défense échelonnée en profondeur chargée de recueillir l'armée belge et de recevoir le choc allemand non pas dans une bataille de rencontre "mobile contre mobile", mais sur des positions préparées. Le "Sichelschnitt" serait tombé à vide, et toute la manoeuvre allemande était compromise. Le prix en était toutefois très élevé (abandon de la Belgique et peut-être des Pays-Bas, acceptation que les combats se déroulent à proximité immédiate ou sur le territoire national - et leur corollaire en termes de chute de prestige), ce qui la rendait bien plus hypothétique.

Pour les services d'espionnage allemands, j'ai une vision plus nuancée, mais cela ne change rien à l'avis ci-dessus.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Mai 2016 20:32 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
CNE_EMB a écrit :
Je pense que la manoeuvre alliée était suffisamment convenue pour que les Allemands aient pu la deviner aisément sans avoir besoin d'en avoir une connaissance avérée. Une fois l'offensive lancée par les Allemands, il était évident que la masse de manoeuvre franco-britannique essaierait de tendre la main aux Belges, et d'établir un front continu sur la ligne des canaux puis la Meuse et enfin la ligne fortifiée frontalière. C'était du moins le mode d'action le plus probable. Le plus dangereux aurait sans doute été une défense échelonnée en profondeur chargée de recueillir l'armée belge et de recevoir le choc allemand non pas dans une bataille de rencontre "mobile contre mobile", mais sur des positions préparées. Le "Sichelschnitt" serait tombé à vide, et toute la manoeuvre allemande était compromise. Le prix en était toutefois très élevé (abandon de la Belgique et peut-être des Pays-Bas, acceptation que les combats se déroulent à proximité immédiate ou sur le territoire national - et leur corollaire en termes de chute de prestige), ce qui la rendait bien plus hypothétique.

Pour les services d'espionnage allemands, j'ai une vision plus nuancée, mais cela ne change rien à l'avis ci-dessus.

CNE EMB


Pourtant pas fameux l'espionnage allemand ...sur le front russe ce fut calamiteux, et sur le front Ouest ...aussi !

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Message Publié : 18 Mai 2016 20:39 
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Localisation : Bade-Württemberg
Pour le front oriental, c'est vous qui le dites. Je pense que c'est plutôt un lieu commun habituellement véhiculé, mais que c'est infiniment plus compliqué que cela. Qu'il ait connu des échecs ou fait des erreurs, c'est indéniable. Mais dès qu'on sort l'artillerie lourde des adjectifs tous plus subjectifs les uns que les autres ("calamiteux", vraiment ?), je trouve rarement mon compte, et je crains que l'Histoire non plus.

De toute manière, ça n'est pas le sujet.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Mai 2016 20:53 
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S'ils l'avaient su, les officiers de l'Abwehr l'auraient révélé après la guerre.

Mais bon ce plan - mis à part la partie Bréda en Hollande - est assez évident à prévoir : les alliés ne peuvent pas laisser la Wehrmacht écraser l'armée belge sans intervenir, et en gros le reste de la frontière avec l'Allemagne est fortifié.

Pour pousser à fond les alliés à la faute, les Allemands vont les laisser s'enfoncer en Belgique sans que la Luftwaffe n'attaque les convois qui montent vers le nord, et l'attaque sur Sedan n'interviendra que deux ou trois jours plus tard.

L'idée de manoeuvre proposée par CNE_EMB - établir des lignes de défense successives pour user la Wehrmacht, quitte à perdre la Belgique - est intéressante (nos généraux étaient-ils capables d'une telle imagination ? Et sans se soucier de l'avis des politiques ?) mais même dans ce cas la première phase suppose d'aller s'établir le plus loin possible en Belgique avant de rencontrer la Wehrmacht.

Edit : je me demande aussi dans quelle mesure les lieux de stationnement des unités devant entrer en Belgique, de même que leurs disponibilités en camions d'essence, n'étaient pas lisibles en partie. (Bon, les militaires français et le 2ème Bureau n'étaient pas idiots à ce point, mais en même temps on ne pouvait pas non plus stationner ces unités dans le Cantal, vu la course qui allait s'engager avec la Wehrmacht - mieux positionnée par le simple jeu de la géographie... et de la neutralité belge - pour arriver à temps sur la Dyle.)

les Allemands ont vraiment la partie belle ! Leur armée est pratiquement à pied d'oeuvre dès le premier instant, et pour les services français déterminer le schwerpunkt de l'offensive allemande est donc très compliqué. (Pierre Nord affirme qu'il a fallu au 2ème Bureau 48 heures pour être certain que "c'était sur Sedan que l'ennemi mettait le paquet".)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Mai 2016 21:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Pierma a écrit :
S'ils l'avaient su, les officiers de l'Abwehr l'auraient révélé après la guerre.

Mais bon ce plan - mis à part la partie Bréda en Hollande - est assez évident à prévoir : les alliés ne peuvent pas laisser la Wehrmacht écraser l'armée belge sans intervenir, et en gros le reste de la frontière avec l'Allemagne est fortifié.

Pour pousser à fond les alliés à la faute, les Allemands vont les laisser s'enfoncer en Belgique sans que la Luftwaffe n'attaque les convois qui montent vers le nord, et l'attaque sur Sedan n'interviendra que deux ou trois jours plus tard.

L'idée de manoeuvre proposée par CNE_EMB - établir des lignes de défense successives pour user la Wehrmacht, quitte à perdre la Belgique - est intéressante (nos généraux étaient-ils capables d'une telle imagination ? Et sans se soucier de l'avis des politiques ?) mais même dans ce cas la première phase suppose d'aller s'établir le plus loin possible en Belgique avant de rencontrer la Wehrmacht.

Edit : je me demande aussi dans quelle mesure les lieux de stationnement des unités devant entrer en Belgique, de même que leurs disponibilités en camions d'essence, n'étaient pas lisibles en partie. (Bon, les militaires français et le 2ème Bureau n'étaient pas idiots à ce point, mais en même temps on ne pouvait pas non plus stationner ces unités dans le Cantal, vu la course qui allait s'engager avec la Wehrmacht - mieux positionnée par le simple jeu de la géographie... et de la neutralité belge - pour arriver à temps sur la Dyle.)

les Allemands ont vraiment la partie belle ! Leur armée est pratiquement à pied d'oeuvre dès le premier instant, et pour les services français déterminer le schwerpunkt de l'offensive allemande est donc très compliqué. (Pierre Nord affirme qu'il a fallu au 2ème Bureau 48 heures pour être certain que "c'était sur Sedan que l'ennemi mettait le paquet".)


Pierma,

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=278 :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 18 Mai 2016 22:16 
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PaulRyckier a écrit :

Si j'ai bien compris c'est un Kriegsspiel (un what-if) mais je ne connais pas assez la géographie belge pour comprendre l'idée générale. :oops:

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Message Publié : 18 Mai 2016 23:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
En lisant marc Bloch capitaine en charges des essences de la première armée, "L'étrange défaite" je tombe là-dessus :

"Je m’étais aperçu que nous n’avions, sur les dépôts d’essence situés en territoire belge, que des renseignements absurdement insuffisants : carence redoutable pour une armée que sa mission propre, connue de nous tous, appelait à pénétrer en Belgique, aussitôt que les Allemands, de leur côté, en auraient eux-mêmes violé la frontière. "

Pour qu'un capitaine d'état major, aussi perspicace soit-il, ait une vision aussi nette des hostilités à venir il fallait vraiment qu'il n'y ait que peu de solutions voire qu'une !
Quand Pierma dit que les allemands n'ont pas fait intervenir leur aviation pendant l'avancée alliée sur la Dyle, on ne peut que convenir qu'ils jouaient sur du velours pour refermer le piège.

Gamelin pouvait il imposer un autre choix que "Dyle" aux politiques ? Je ne crois pas du tout.

Les carottes étaient déjà cuites, même pas besoin d'espionnage....si ce n'est que pour lever totalement le doute.
Ne restait plus qu'à écrire "Dyle" dans le journal........... >:)

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Message Publié : 20 Mai 2016 14:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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La manoeuvre Dyle était prévisible (avec retranchement sur les obstacles de Cointet); la variante Bréda bcp moins (pensée par Gamelin plus tardivement.Ceci étant ça pouvait marcher en bloquant le groupe d'armées B .On a meme dit que la diversion du corps Hoepner qui subit de lourdes pertes avait pour but de forcer l'engagement de la VII e armée et du BEF sur Bréda.Il semble que l'affaire de Maechlen prouvait que les allemands avait connaissances des forces qui leur seraient opposées au nord.L' abandon de Fall gelb pour l'offensive sur Sedan a surtout pour conséquence de provoquer la retraite des VII et I ere armée,leur flanc droit étant tourné dès le 16 mai.Echec du plan Bréda.


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Message Publié : 20 Mai 2016 18:52 
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Localisation : Bade-Württemberg
"Breda", cette variante qui nous privé de notre seule réserve opérative ? Vous avez raison c'était brillant...

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Message Publié : 20 Mai 2016 19:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Pierma a écrit :
L'idée de manoeuvre proposée par CNE_EMB - établir des lignes de défense successives pour user la Wehrmacht, quitte à perdre la Belgique - est intéressante (nos généraux étaient-ils capables d'une telle imagination ? Et sans se soucier de l'avis des politiques ?) mais même dans ce cas la première phase suppose d'aller s'établir le plus loin possible en Belgique avant de rencontrer la Wehrmacht.


Oh je ne parle que du domaine militaire, politiquement c'était improbable.
Mais il n'y a pas 36 solutions pour l'armée française : soit elle essaie de créer un front défensif au-delà de ses frontières, en Belgique et jusqu'aux Pays-Bas ; soit elle profite de l'espace belgo-néerlandais pour lever l'incertitude stratégique sur les intentions des Allemands, les freiner jusqu'à une position défendable déjà aménagée (donc nécessairement sur le territoire français), leur provoquer de l'attrition et les stopper par un coup d'arrêt.
Le premier mode d'action est le plus simple, le plus logique, celui qui présente le moins d'inconvénients ; le second est le moins prévisible, et il comporte des risques conséquents, équilibrés par la levée d'incertitude sur les intentions allemandes sans s'être engagé inconsidérément, et la prise d'opportunités que cela offre.

On sait ce qu'il en a été : le premier mode d'action a été retenu, et nous a conduit au désastre parce qu'il collait exactement à ce qu'en attendaient les Allemands, qui ont donc adapté leur manoeuvre pour s'y opposer dans les meilleures conditions. C'est donc qu'il fallait en choisir un autre : à défaut de vaincre décisivement, on aurait au moins provoqué la surprise chez les Allemands, avec les opportunités afférentes.

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Message Publié : 21 Mai 2016 7:15 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Il me semble que tout cela a déjà été débattu sur notre forum.

Pour ma part, je crois avoir lu que la variante Breda avait été proposée/imposée par les autorités politiques dans un but diplomatique : aider les néerlandais et satisfaire les britanniques (lesquels auraient beaucoup tenu à secourir les Pays Bas pour empêcher les sous marins allemands de s'installer dans l'embouchure de l'Escaut si je ne me trompe).

Je crois aussi que le général de Gaulle avait beaucoup critiqué l'idée de faire s'avancer l'armée française en Belgique pour livrer une bataille de rencontre alors que nos forces étaient conçues pour un combat défensif (témoignage de l'amiral). Je crois que cette option avait été retenue pour des motifs diplomatiques (secourir les Belges) mais aussi et surtout industriels et démographiques : tenir les allemands loin du Nord Pas De Calais ....

Ce que ne comprends pas c'est que tout cela fait disparaître dans une manœuvre secondaire la meilleure armée (la VII e) qui était notre seule réserve. Je crois cependant avoir lu que l'état major pensait disposer d'une autre réserve avec les DCR. N'est ce pas mon capitaine ?


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Message Publié : 21 Mai 2016 9:46 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Aigle a écrit :
Ce que ne comprends pas c'est que tout cela fait disparaître dans une manœuvre secondaire la meilleure armée (la VII e) qui était notre seule réserve. Je crois cependant avoir lu que l'état major pensait disposer d'une autre réserve avec les DCR. N'est ce pas mon capitaine ?


Bonjour Aigle,

Les DCr (petit r, il s'agit du r de cuirassée) étaient pensées comme l'antidote aux Panzer Divisionen, les grandes unités interarmes antichars par excellence. Elles étaient donc maintenues en réserve générale pour être introduites face aux divisions blindées allemandes une fois la position de celles-ci détectée. Mais outre qu'elles étaient insuffisantes pour la mission qui leur était confiée, elles restent un outil purement tactique, et ne constituent - sauf si elles avaient agi groupées peut-être - en rien une réserve de niveau opérationnelle, ce qu'était la VIIe Armée avant d'être engagée dans la variante "Breda".

Pour faire bref, la VIIe Armée était un ensemble suffisamment puissant, sous un commandement unique, pour parer à une crise de façon organisée. Elle n'a pas pu être remplacée en cette qualité par une petite poignée de divisions qui n'étaient même pas unifiées sous un commandement unique. On a donc perdu notre seule masse de manoeuvre sans la remplacer le moins du monde avec un ensemble disparate de structures à la cohérence incertaine, qui n'avaient subi aucun test tactique réel et à la doctrine d'emploi des plus floues.
La conséquence de ce choix pour le moins approximatif, on la connaît tous il me semble...

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Message Publié : 21 Mai 2016 10:00 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
La mayral a écrit :
En lisant marc Bloch capitaine en charges des essences de la première armée, "L'étrange défaite" je tombe là-dessus :



Beaucoup de personnes cite ce livre pour trouver la défaite française étrange. Or, je trouve que le titre ne correspond pas trop au contenu, qui est plutôt un livre de circonstances où Marc Bloch se livre à une critique de toutes les institutions sous la IIIeme République, des partis aux syndicats, en passant par l'armée. Ce n'est nullement un livre historique sur la Bataille de France, proprement dit, mais plutôt un écrit qui mélange impressions et critiques du système.

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