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Message Publié : 21 Mai 2016 11:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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CNE_EMB a écrit :
Aigle a écrit :
Ce que ne comprends pas c'est que tout cela fait disparaître dans une manœuvre secondaire la meilleure armée (la VII e) qui était notre seule réserve. Je crois cependant avoir lu que l'état major pensait disposer d'une autre réserve avec les DCR. N'est ce pas mon capitaine ?


Bonjour Aigle,

L
Pour faire bref, la VIIe Armée était un ensemble suffisamment puissant, sous un commandement unique, pour parer à une crise de façon organisée. Elle n'a pas pu être remplacée en cette qualité par une petite poignée de divisions qui n'étaient même pas unifiées sous un commandement unique. On a donc perdu notre seule masse de manoeuvre sans la remplacer le moins du monde avec un ensemble disparate de structures à la cohérence incertaine, qui n'avaient subi aucun test tactique réel et à la doctrine d'emploi des plus floues.
La conséquence de ce choix pour le moins approximatif, on la connaît tous il me semble...

CNE EMB


merci mon capitaine : ne s'agit il pas d'une faute grossière ?

j'imagine que la VIIè armée a été choisie pour cette mission parce qu'elle était la seule motorisée et donc la plus à même d'aller vite aux Pays-Bas. mais tout de même, Gamelin et Georges ne pouvaient ils pas s'y prendre autrement : par exemple en confiant au BEF la variante Bréda (après tout si c'était une demande anglaise ...) ? ou bien en reconstituant une autre armée de réserve (avec les DCr et quelques DI prélevées sur les arrières de la ligne Maginot) ? ou bien n'auraient ils pas du refuser cette variante Bréda et renoncer à secourir les Néerlandais - ce qui aurait été cohérent avec leur manque général d'audace et d'imagination ?

Question un peu simpliste : la mauvaise relation entre Gamelin et Georges n'a-t-elle pas rendu difficile voire impossible l'élaboration de plans un peu intelligents - pour ne pas dire audacieux et imaginatifs, ce qui n'était guère envisageable avec ces messieurs ...


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Message Publié : 21 Mai 2016 12:02 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Si, c'est une grossière erreur. On maintient toujours une réserve suffisante pour faire face à la contingence. En l'occurrence, nous nous sommes engagés à fond le 10 mai 1940, comme un taureau dans une arène, sans nous soucier d'autre chose que Bruxelles et Anvers, et notamment de ce qu'il pourrait se passer ailleurs que dans les Flandres belges.

Mon avis, c'est qu'il fallait conserver une armée entière - six ou huit divisions sous un commandement unique - en réserve en Champagne, prête à basculer vers les Flandres, les Ardennes ou la Lorraine une fois l'incertitude sur les intentions allemandes levées. Cette armée n'avait pas nécessairement à être entièrement motorisée, même si sa nature de réserve opérationnelle exigeait une rapidité de déploiement conséquente.

Pour les relations Gamelin-Georges, c'est très probable, mais je n'ai pas encore lu le livre de Max Schiavone sur ce dernier général, et je me garderais donc bien d'en parler faute d'éléments fiables sur lesquels fonder une argumentation.

CNE EMB

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Message Publié : 22 Mai 2016 10:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Tietie006 a écrit :
La mayral a écrit :
En lisant marc Bloch capitaine en charges des essences de la première armée, "L'étrange défaite" je tombe là-dessus :



Beaucoup de personnes cite ce livre pour trouver la défaite française étrange. Or, je trouve que le titre ne correspond pas trop au contenu, qui est plutôt un livre de circonstances où Marc Bloch se livre à une critique de toutes les institutions sous la IIIeme République, des partis aux syndicats, en passant par l'armée. Ce n'est nullement un livre historique sur la Bataille de France, proprement dit, mais plutôt un écrit qui mélange impressions et critiques du système.



Peut être, je verrai, mais il y a quand même du vécu. C'est important.

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Message Publié : 22 Mai 2016 10:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15726
Localisation : Alsace, Colmar
Marc Bloch est un historien, mais "L'étrange défaite" n'est pas le résultat d'un travail raisonné d’historien, mais un livre de témoignage. Même s'il s'efforce d'être objectif, il rapporte ce qu'il a vu, ce qu'il a entendu. Il écrit en tant que témoin, pas en tant qu'historien. On peut parler d'un "récit d'histoire immédiate". Il faut bien avoir tout cela à l'esprit en le lisant. D'autres témoins ont perçu une autre réalité.

Mais, pour connaitre la réalité historique, il faut croiser divers témoignages, des archives, des faits, ....

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Message Publié : 22 Mai 2016 10:55 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6307
Je l'ai lu il y a longtemps, mais je me souviens qu'il comporte deux parties distinctes :
- une analyse militaire, dans laquelle il met en avant le fait que la défaite est d'abord due aux carences du commandement.
- Une réflexion plus générale sur la France de l'avant-guerre et son manque de lucidité face à la guerre qui s'annonçait.

Il faudrait le relire pour juger de la validité de son jugement sur le commandement et sur les exemples qu'il en donne. Mais effectivement ce n'est pas un travail d'historien. (même si son jugement sur la responsabilité du commandement a été validé par la suite.)

Je trouve dans Wiki la citation suivante, qui n'a pas pris une ride :
Citer :
« Beaucoup d'erreurs diverses, dont les effets s'accumulèrent, ont mené nos armées au désastre. Une grand carence, cependant, les domine toutes. Nos chefs ou ceux qui agissaient en leur nom n'ont pas su penser cette guerre. En d'autres termes, le triomphe des Allemands fut, essentiellement, une victoire intellectuelle et c'est peut-être là ce qu'il y a eu en lui de plus grave. »

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Mai 2016 20:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Narduccio a écrit :
Marc Bloch est un historien, mais "L'étrange défaite" n'est pas le résultat d'un travail raisonné d’historien, mais un livre de témoignage. Même s'il s'efforce d'être objectif, il rapporte ce qu'il a vu, ce qu'il a entendu. Il écrit en tant que témoin, pas en tant qu'historien. On peut parler d'un "récit d'histoire immédiate". Il faut bien avoir tout cela à l'esprit en le lisant. D'autres témoins ont perçu une autre réalité.

Mais, pour connaitre la réalité historique, il faut croiser divers témoignages, des archives, des faits, ....


Bien d'accord et pris en tant que tel.

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Message Publié : 23 Mai 2016 8:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
Un peu sceptique sur le fait de mettre la VIIeA en reserve opérationnelle....c'est la meilleure armée et elle est engagée dès le début du conflit = normal.La faute est de ne pas l'avoir remplacée quand elle quitte la région de Reims par une autre armée organique au lieu des "lots" dits de reserve.Malgré l'ironie du "brillant" le plan Bréda devait contrer le GA von Bock (le plus puissant au début) et ce fut le cas jusqu'au 15 mai. La 2eme faute était l'absence de pivot solide à sa droite (comme a pu l'etre la II em A sur Nancy en 1914.Le GA von Rundstedt renforcé par des groupes de panzer a une avance si considérable que la retraite VII/BEF est rapide et désorganisée ,ce qui nous fait perdre trés vite notre meilleur élément d'armée.


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Message Publié : 23 Mai 2016 11:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Je l'ai lu il y a longtemps, mais je me souviens qu'il comporte deux parties distinctes :
- une analyse militaire, dans laquelle il met en avant le fait que la défaite est d'abord due aux carences du commandement.
- Une réflexion plus générale sur la France de l'avant-guerre et son manque de lucidité face à la guerre qui s'annonçait.
On connaît l'analyse de de Gaulle sur les carences du commandement.

Mais ce commandement militaire n'est pas le seul responsable. La faute est d'abord politique et elle est double.

Tout d'abord on a laissé l'Allemagne se réarmer. Le gouvernement français n'est pas seul en cause. Les responsabilités du Royaume-Uni et des Etats-Unis sont lourdes.

Ensuite on n'a pas fourni l'effort nécessaire de modernisation de l'industrie d'armement, particulièrement en ce qui concerne l'aviation. Le gouvernement du Front Populaire en a été conscient, mais trop peu et trop tard.


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Message Publié : 23 Mai 2016 19:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Barbetorte,

"Ensuite on n'a pas fourni l'effort nécessaire de modernisation de l'industrie d'armement, particulièrement en ce qui concerne l'aviation. Le gouvernement du Front Populaire en a été conscient, mais trop peu et trop tard."

J'ai quelque part ici ou sur le forum de BRH (tribune histoire) fait une analyse de l'aviation française entre les deux guerres et le comportement en 1940, mais dommage je ne la retrouve pas pour le moment.
Si vous comprenez l'anglais et j'ai traduis l'essentiel dans mon fil d'antan est l'article de Kirkland qui fait le bilan jusqu'à Juin 1940.
http://www.au.af.mil/au/afri/aspj/airch ... kland.html
http://www.usafa.edu/df/dfh/docs/Harmon32.pdf
De mémoire:
L'essentiel est qu'on avait une direction vers le bombardement stratégique et puis soudainement on avait changè vers une autre strategie: celle de l'aviation de chasse...
En 1939 on a fait l'effort pour construire assez d'avions et ils ont reussi, même qu'on eu pas assez de pilotes pour equiper les avions et pour instruire des nouveaux pilotes.
De mémoire aussi:
On avait de graves défaults de coordination par un radio contact défaillant et je me souviens que les chasseurs pouvaient utiliser de munition capable de percher l'armoire des tanks allemands, mais l'intendance était si mal, que cette munition manqait en 1940 pour approvisoner les avions français.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 23 Mai 2016 21:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1089
Je vous remercie pour ces deux documents très instructifs qui tempèrent ce que je disais à propos des constructions aéronautiques. Il y avait tout de même un beau désordre. Je relève : Only in the summer of 1938 did the air ministry begin awarding contracts of sufficient size to warrant the construction of facilities for mass production of aircraft and engines. On n'a mis les bouchées doubles qu'en 1938, en mettant à contribution l'industrie américaine, ce qui était bien tard, et il ne faut pas s'étonner qu'il y ait eu de graves défauts de coordination et aussi que la formation des pilotes n'ait pas suivi.


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Message Publié : 23 Mai 2016 21:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1854
Même situation en Angleterre si on en croit Churchill.


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Message Publié : 25 Mai 2016 18:39 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
CNE_EMB a écrit :
Pour le front oriental, c'est vous qui le dites. Je pense que c'est plutôt un lieu commun habituellement véhiculé, mais que c'est infiniment plus compliqué que cela. Qu'il ait connu des échecs ou fait des erreurs, c'est indéniable. Mais dès qu'on sort l'artillerie lourde des adjectifs tous plus subjectifs les uns que les autres ("calamiteux", vraiment ?), je trouve rarement mon compte, et je crains que l'Histoire non plus.

De toute manière, ça n'est pas le sujet.

CNE EMB


Philippe Masson, dans son Histoire de l'armée allemande, affirmait que toutes les officines de renseignements du Reich, du SD au service de la Wehrmacht en passant par l'Abwehr, s'étaient plantés dans l'évaluation du potentiel militaire de l'armée rouge. Nicolas Bernard, dans "La guerre à l'Est", au chapitre traitant de la genèse de Fall Blau, parle de l'estimation erronée du FHO de Gehlen, qui avait systématiquement tendance à minorer le potentiel industriel et militaire de l'URSS et à diviser par 3 ou 4 la quantité d'armements par rapport à la réalité. D'où, d'ailleurs, l'optimisme du Führer qui d'après le Journal d'Halder sous-estimait de manière grotesque le potentiel de l'armée rouge.

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