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 Sujet du message : Les famines en Ukraine en 1933
Message Publié : 23 Mars 2013 19:24 
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Bonjour,

j'aurai souhaité savoir où en était la recherche actuelle concernant l'holodomor. J'ai eu des avis très contrasté, il semble qu'il y ait plutôt un consensus vers le fait qu'il n'y ait pas eu intention, ni organisation de celle-ci par le comité central?

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Message Publié : 23 Mars 2013 19:36 
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J'en suis resté à "Sanglantes moissons" de Robert Conquest.
S'il n'y a pas eu intention, alors pourquoi n'a t'on pas laissé aux paysans de quoi manger et ensemencer ?

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
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Message Publié : 23 Mars 2013 19:59 
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Et pourquoi les responsables locaux du Parti qui protestaient se sont-ils retrouvés au goulag ?

D'où vous viennent ces avis contrastés ? Et compatibles avec un consensus ? :?:

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Message Publié : 23 Mars 2013 20:05 
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Harfang a écrit :
Bonjour,
j'aurai souhaité savoir où en était la recherche actuelle concernant l'holodomor. J'ai eu des avis très contrasté, il semble qu'il y ait plutôt un consensus vers le fait qu'il n'y ait pas eu intention, ni organisation de celle-ci par le comité central?


Pourtant Staline, Dzerjinski, Iejov et Beria sont morts depuis longtemps. A part eux, qui peut prétendre cela ?
En plus un consensus 8-|

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Message Publié : 23 Mars 2013 20:09 
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J'ai du mal à me faire une idée du consensus puisque:
- Nombre d'articles ou positions validant l'existence d'une organisation de la famine et d'une volonté de nuire, sont discrédité sous prétexte d'anti-communiste ou de nationalisme ukrainien
- Les positions des assemblées européennes et Ukrainienne qui, se mélant de ce qui ne les regardaient pas ont voté des "reconnaissance" de ces faits ce qui jette un peu plus de confusion pour une étude sereine.

J'en étais resté pour ma part- a des auteurs assez anciens et il semble que l'accès aux archives russes ait permis des avancées dont je ne sais rien ^^

à Vladtepes: peu importe, je me suis peut être mal exprimé, mais enfin si vous avez quoi que ce soit, qui puisse m'éclairer.

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Message Publié : 23 Mars 2013 20:34 
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J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline.
En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique.
Connaissant le cynisme du tsar rouge, auteur de commentaires de ce genre :
"La mort d'un homme est un drame, la mort de millions d'hommes est une statistique", je n'ai aucun doute concernant la programmation de cette famine.

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Message Publié : 23 Mars 2013 21:03 
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Vladtepes a écrit :
J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline.
En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique.

J'ai vu ce documentaire.
Ils racontaient aussi que des mesures ont té prises pour empêcher un afflux massif des paysans affamés vers les villes. On institue un permis de déplacement, sans lequel on ne peut pas sortir de son village. Il y a des barrages à l'entrée des villes et sur les routes, des contrôles dans les trains et on fusille celui qui est trouvé loin de chez lui sans autorisation.
Résultat : les paysans mouraient de faim dans leur village sans pouvoir aller chercher un meilleur sort. Dans les fait beaucoup ont essayé et se sont - au mieux - retrouvés au goulag.

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Message Publié : 23 Mars 2013 22:04 
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Pouvez-vous, Harfang, nous fournir l'adresse d'un site web, au moins, confortant vos propos ? Pour moi, c'est du négationisme à première vue. Mais on ne sait jamais...
Merci.

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Message Publié : 23 Mars 2013 22:49 
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Si ça peux vous complaire, mais c'est du niveau journalistique ( et encore grand public...):
http://www.ukemonde.com/holodomor/tabou.html

La gravité de la famine est cependant contestée par quelques historiens revendiquant leur fidélité communiste. La Française Annie Lacroix-Riz, qui enseigne à Paris-VII, dénonce ainsi une "opération de propagande", "un bobard" et préfère évoquer "une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement" (Sur la "famine" en Ukraine en 1933 : une campagne allemande, polonaise et vaticane). Contactée par Le Monde, l'historienne n'a pas donné suite à notre appel.

Les réfractaires s'appuient notamment sur le voyage d'Edouard Herriot dans la région en 1933. L'homme politique radical s'était répandu sur la prospérité des campagnes ukrainiennes. Mais des travaux historiques ont, depuis, démontré comment le voyageur, obnubilé par sa volonté d'un rapprochement franco-soviétique, avait été magistralement abusé par ses hôtes.

Le journaliste américain Walter Duranty, correspondant du New York Times à Moscou, prix Pulitzer 1932, a également nié jusqu'à sa mort, en 1957, l'existence d'une famine. Mais son journal a récemment soumis ses articles à un examen critique et conclu que sa couverture était "discréditée". Une campagne a été lancée outre-Atlantique pour que le prix Pulitzer lui soit retiré.

Si la réalité de la famine n'est plus guère contestée, le principal débat concerne donc la qualification de génocide. La pénurie alimentaire est née de réquisitions massives, virant au pillage, organisées à partir de l'été 1932. Elle a surtout touché les régions les plus hostiles à la collectivisation des terres et les foyers du nationalisme ukrainien. Les victimes avaient interdiction de sortir du périmètre dans lequel les vivres avaient été confisqués. Elles y étaient renvoyées quand elles tentaient de s'en échapper. Tandis que des hommes mouraient de faim, l'URSS exportait des céréales (1,7 million de tonnes en 1932, puis en 1933).


Celà étant ce qui m'intéresserai c'est de connaître les sources primaires sur lesquelles ont peut appuyer :
- la responsabilité du pouvoir centrale
- La volonté délibéré de ce même pouvoir de nuire aux Ukrainiens / dresser l'Ukraine / casser une partie de la paysannerie ukrainienne

Existe-il par exemple des documents signés de Staline ou de l'un de ses affidés? Un témoignage de Molotov qui était nommé à la tête des réquisitions?

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Message Publié : 24 Mars 2013 10:35 
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Harfang a écrit :
Existe-il par exemple des documents signés de Staline ou de l'un de ses affidés? Un témoignage de Molotov qui était nommé à la tête des réquisitions?

Si vous croyez aux archives du Kremlin, là vous rêvez.

Au passage, le fait que Molotov soit à la tête de l'opération indique clairement que c'est Moscou qui est aux commandes.

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Message Publié : 24 Mars 2013 11:12 
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pierma a écrit :
Si vous croyez aux archives du Kremlin, là vous rêvez.

Au passage, le fait que Molotov soit à la tête de l'opération indique clairement que c'est Moscou qui est aux commandes.


Je suis pleinement d'accord, c'est aussi mon avis. Le problème c'est que ça prouve, effectivement l'implication du pouvoir central dans les réquisitions, mais pas une volonté punitive ( ou même de destruction) quelconque vis à vis des ukrainiens et/ou koulaks (il y avait des réquisitions ailleurs).
Si vous voulez on peut toujours crier au concours de circonstances ou à l'erreur d'appréciation, c'est ce point que j'aimerai, dans l'absolu, élucider.

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Message Publié : 24 Mars 2013 12:43 
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Elimination des koulaks en tant que classe...C'est une décision du sommet de la classe dirigeante.

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Message Publié : 24 Mars 2013 17:19 
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Harfang a écrit :
ça prouve, effectivement l'implication du pouvoir central dans les réquisitions, mais pas une volonté punitive ( ou même de destruction) quelconque vis à vis des ukrainiens et/ou koulaks (il y avait des réquisitions ailleurs).
Si vous voulez on peut toujours crier au concours de circonstances ou à l'erreur d'appréciation, c'est ce point que j'aimerai, dans l'absolu, élucider.


J'espère que vous mesurez ce que vous écrivez ! Vous êtes à la limite d'une position négationniste.

Avez-vous seulement lu l'article de Wiki ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Cet article est parfaitement clair sur le rôle des consignes données par Moscou et sur le fait que Molotov réprime ceux qui estiment qu'il est dramatique de saisir jusqu'aux semences. Molotov maintient cet ordre.

Ce que vous demandez, au fil de vos interventions, c'est ce que pensait Staline : c'est impossible à trouver, ou à prouver. Mais il est évident que Molotov n'agit pas avec une dureté pareille sans en avoir référé à Staline, qui fusillait pour moins que ça et risquerait de lui demander :" De quel droit déclenchez-vous une famine en Ukraine ? "

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Message Publié : 24 Mars 2013 20:22 
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Vladtepes a écrit :
J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline.
En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique.
Connaissant le cynisme du tsar rouge, auteur de commentaires de ce genre :
"La mort d'un homme est un drame, la mort de millions d'hommes est une statistique", je n'ai aucun doute concernant la programmation de cette famine.

Cet épisode est relaté dans "Le livre noir du Communisme" ; cet ouvrage ne semble pas être une référence valable pour les vrais historiens.


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Message Publié : 25 Mars 2013 14:36 
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Les archives ont parlé si j'en crois les historiens au sujet de Katyn ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour "holodomor" ? Certes toutes les archives n'ont pas été ouvertes sur Katyn, ce qui laisse du répondant aux opposants, mais au moins on a des documents à se mettre sous la dent (même si certains disent que c'est des faux). Les archives sont restées fermées au sujet d'holodomor ?
Enfin, moi je ne dis pas qu'on saura jamais, mais je trouve que ces sujets sont trop chargés politiquement pour qu'on puisse en parler sereinement.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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