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 Sujet du message : Le traité franco soviétique
Message Publié : 02 Juil 2016 17:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Le traité franco soviétique de 1935 est souvent débattu et on y voit un regret une occasion perdue pour freiner voire stopper les ambitions allemandes dans le cadre d'une alliance de revers. Plus ironiquement on sait que du côté français le pacte fut signé par Laval, futur prophète de la collaboration !

J'ai trouve une analyse juridique assez complète faite à l'époque ici
http://www.persee.fr/docAsPDF/polit_003 ... 1_5980.pdf

Je souligne avec étonnement que ce pacte avait été initialement conçu dans une vaste perspective germanophobe incluant l'URSS et tous les pays d'Europe centrale et orientale - le tout en se référant à la SDN !

Et je vois aussi qu'il a été ratifié en mars 1936 - donc juste avant la victoire du front populaire. Ce qui me conduit à interroger ce forum sur la façon dont le pacte fut appliqué (ou plus exactement ignoré) par Blum et son cabinet. Comment expliquer que le Front n'ait pas cherché à poursuivre dans la voie d'une alliance avec l'URSS ouverte par des hommes de droite (Barthou, Laval, Flandin) et ratifiée par une majorité de droite ! Ils auraient pu jouer les naïfs et dire qu'ils poursuivaient une politique engagée par leurs prédécesseurs et certainement pas dictée par le PC ! Comment comprendre tout cela ?


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Message Publié : 02 Juil 2016 22:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Jerôme,

je vous remercie pour l'article intéressant sur le traité franco-soviétique.
Je l'ai lu entièrement.
Quelques remarques là dedans...
J'ai lu dans le texte:
"En octobre 1933 des conversations ont lieu à ce sujet à Genève et à Pris, conversations qui sont contemporianes de la décision prise par l'Allemagne de sortir d la Société des Nations"
C'était cette prise de conscience qui dans mon opinion était le déclencheur.
J'ai fait dans le temps des recherches concernant la coopération de l'armée allemande de la république de Weimar avec les Soviétiques et c'était presque une "entente cordiale"...
Ce n'est que wiki, mais néanmoins tout est décrit trés bien selon mes resources d'antan...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations ... (1918-1941)
Lisez l'article sur les relations aprés 1920.
Mais l'attitude de Stalin était ambigue...
Et j'ai fait aussi beaucoup de recherches pour ça:
Stalin à une certaine période a ordonné au KPD de rompre avec la SPD les socio-démocrates de la république de Weimar, même dans le sens de agir ensemble avec les Nazis contre la SPD...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_com ... 7Allemagne
Quelle différence avec la France? Ou est-que je me trompe? Le Front de Gauche, j'admets après 1933, mais avant les différences entre les Socialistes et les Communistes n'étaient pas si grandes comme en Allemagne? Pour moi c'est un peu du terrain vague...mais j'ai néanmoins l'impression qu'en France le parti communiste n'a pas suivi servilement les directions de Moscou...?
Aprés tout je peux comprendre que les Français étaient un peu sur leur qui vive avec Moscou...mais étants pragmatiques des deux cotés, c'est peut-être compréhensible qu'on avait un rapprochement..? Même un Churchill a dit pendant la SGM, si on doit signer un accord avec le diable pour abbatre les Nazis je le ferrai, et alors pourquoi pas avec l'Union Soviétique...

Coridalement, Paul.


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Message Publié : 03 Juil 2016 8:43 
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Jean Mabillon
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Il me semble bien que le grand bourgeois qu'était Blum détestait ou tout au moins ne faisait pas du tout confiance aux communistes.L'expérience Kérenski l'avait marqué sans doute.Tout au plus son gouvernement va s'arranger pour créer une compagnie de navigation pour acheminer des armes soviétiques vers les "Républicains" espagnols


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Message Publié : 03 Juil 2016 15:17 
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Eginhard
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"... LB répondit d'abord favorablement à la demande de livraison d'armes ... La droite française en l'apprenant réagit avec violence. Mais le plus déterminant fut la politique anglaise d'abstention malgré la menace pesant sur ses intérêts en Méditerranée. Paralysée par ses courants pacifistes et la peur du bolchevisme, consciente de ce que la France était intérieurement déchirée, l'Angleterre exigea de celle-ci la neutralité ... L'Etat -major avait averti Sarraut que le pays n'était pas en état de s'opposer à Hitler sans faire appel aux réservistes. Blum qui de plus était freiné par Lebrun et Delbos pensa qu'il était impossible de s'engager dans une politique qui conduirait la France à combattre seule, avec sans doute la guerre civile sur son propre sol. C'est pourquoi dans une note diplomatique du 1er août, la France proposa aux puissances de prendre l'engagement de "non intervention".
... Entre ces deux dates (1er et 9 août), les livraisons françaises au gouvernement espagnol continuaient. Cette politique de non intervention était combattue par une minorité de socialistes ; elle était inacceptable pour les communistes qui y voyaient un jeu de dupes et ne cessèrent plus de dénoncer la mollesse des gouvernants ... La défense de la France et de l'Union soviétique passait pour les communistes par la défense de l'Espagne ... Ils déclenchèrent des actions incessantes ... trouvant écho chez les socialistes où Longuet, Pivert et Zyromski menait l'opposition à Blum."
S'engager plus avant était -dans le contexte du moment- économiquement impossible.
;)

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Message Publié : 03 Juil 2016 16:34 
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Je me trompe, ou Pierre Cot a bien organisé des livraisons d'armes clandestines aux républicains espagnols ?

ezio-auditore a écrit :
L'Etat-major avait averti Sarraut que le pays n'était pas en état de s'opposer à Hitler sans faire appel aux réservistes.

ça c'est la pire décision de l'avant-guerre, la plus belle occasion manquée... et qui ne se représentera pas. Un président du conseil plus solide aurait donné l'ordre de mettre immédiatement en mouvement quelques divisions d'active... et changé de général en chef !

"Je ne laisserai pas Strasbourg à portée des canons allemands" est une belle phrase, mais si c'est pour baisser son pantalon dans la foulée ! :rool:

Fin du HS.

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Message Publié : 03 Juil 2016 17:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Gamelin estimait nécessaire de mobiliser explique-t-il car il n'y aura pas,en face, uniquement l'armée allemande mais aussi les effectifs des SA qu'il considère "aptes au combat".


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Message Publié : 03 Juil 2016 22:35 
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Sir Peter a écrit :
Gamelin estimait nécessaire de mobiliser explique-t-il car il n'y aura pas,en face, uniquement l'armée allemande mais aussi les effectifs des SA qu'il considère "aptes au combat".

C'est risible. Ou alors il fait de la politique ?

Le 2ème Bureau savait parfaitement où en était l'armée allemande.

La Wehrmacht n'a pas sitôt franchi la frontière que l'attaché militaire allemand se précipite au 2ème Bureau et demande angoissé à rencontrer son chef, le colonel Gauché :
- mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce quelques bataillons sont entrés en Rhénanie ? (Gauché le met dehors poliment sans lui répondre sur l'essentiel et évite de lui serrer la main.)

Preuve que les Allemands savent qui peut déclencher la bonne décision.

Bon, le 2ème Bureau est une structure militaire, mais le président du conseil n'avait pas les moyens de se renseigner davantage ?

A quoi bon signer une alliance avec Staline si c'est pour reculer comme ça ?

On en a déjà parlé, c'est la première des reculades qui vont finir par jeter Staline dans les bras d'Hitler...

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Message Publié : 04 Juil 2016 0:02 
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Eginhard
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Sir Peter a écrit :
Gamelin estimait nécessaire de mobiliser explique-t-il car il n'y aura pas,en face, uniquement l'armée allemande mais aussi les effectifs des SA qu'il considère "aptes au combat".

"... Barthou eut l'immense mérite de réveiller la diplomatie sans faire cesser la contradiction majeure entre une politique d'alliances de revers et une stratégie militaire purement défensive symbolisée par la ligne Maginot ... les accords du printemps 35 avec l'Union soviétique et l'Italie sont bien l'aboutissement des efforts de Barthou. Laval, son successeur, était fortement conscient de la contradiction existant entre des engagements diplomatiques offensifs et une stratégie militaire défensive. Il était hors de question de réorienter celle-ci en période d'économie budgétaire. C'est donc vers le rapprochement que pencha la diplomatie française alignée sur l'Angleterre dans l'espoir de détourner les coups du Führer vers l'Est européen. Cette politique échoua ... Passive devant le réarmement clandestin de l'Allemagne, parce-que l'Etat major ne voulait pas d'une convention qui l'eût légalisé, la France resta paradoxalement sans réaction lorsque H. le rendit officiel en mars 1935. Un an plus tard, il dénonçait le traité de Locarno ... Sarraut alors président du Conseil se contenta de menaces verbales. Le traité de Versailles n'existait plus, la gauche n'avait rien à dire, elle l'avait toujours combattu ... Le gouvernement était paralysé par les défections diplomatiques de la Pologne et de la Gde Bretagne et surtout par l'approche des élections.
Les militaires Maurin, Gamelin, Pétain, Weygand réclamaient pour agir des moyens exagérés -c'était l'alibi de leur passivité-. Ils savaient fort bien qu'on ne rappelle pas des réservistes sous les drapeaux à deux mois d'élections législatives ... Selon Reynaud, la défaillance britannique fut aussi un soulagement pour le gouvernement en donnant un prétexte à sa veulerie. Au moment où la déflation brisait son économie, les chances militaires de la France furent ainsi détruites au dernier moment opportun pour agir.
... Quant aux accords signés par Laval, ils furent sans effet. Le pacte avec l'URSS fut mis en sommeil parce-qu'il servait les intérêts électoraux du FP. L'entente avec l'Italie fut ruinée par la guerre d'Ethiopie qui amena la rupture entre Mussolini et les démocraties occidentales, malgré l'appui indirect apporté par la France à Rome -appui qui provoqua par ailleurs un grave différend entre Paris et Londres et explique pour une part la passivité de la GB devant les initiatives de Hitler."
..

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Message Publié : 04 Juil 2016 0:52 
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Plutarque
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Bonjour,

Dans la compréhension de cette affaire, on néglige deux facteurs importants: le Parti radical et les diplomates.

Contrairement à ce que laisse entendre l'introduction de ce fil, la Chambre élue en 1932 était majoritairement composée de députés de gauche. Seulement par le refus de l'alliance des socialistes avec les radicaux, les gouvernements ont été portés par ces derniers et les modérés. C'est donc bien une majorité de gauche (mais non gouvernementale), composée en grande partie de radicaux, qui a ratifié le pacte le 27 février 1936.
L'accord a été volontiers accepté car il était justement vide de toute substance! Il n'engageait la France à rien, non pas comme les dangereuses alliances nouées au début du siècle et qui ont entraîné la France dans la Grande Guerre.
Quand on sait que:
- le Parti radical a été l'épine dorsale de presque tous les gouvernements de l'entre-deux-guerres;
- qu'il était l'un des chantres du pacifisme en France;
...il ne pouvait qu’acquiescer ce qui avait été fait. Ce d'autant que ce traité ne faisait que poursuivre l'oeuvre de Briand* à laquelle les radicaux sont attachés.
Toujours dans la majorité après la victoire du Front populaire, le Parti radical, avec les mêmes œillères pacifistes, continue de souffler une politique identique, croyant toujours naïvement aux vertus de la sécurité collective.
Ainsi, qui détenait les AF pendant le Front populaire? Que des radicaux (Delbos, Bonnet), des pacifistes soucieux de garder la France hors de tout conflit et prêt à signer le moindre pacte pourvu qu'aucun coup de canon ne soit tiré en Europe. Ajoutez à cela une bonne pincée d'anticommunisme.

Blum n'a rien fait car la diplomatie n'était pas son domaine. Elle était laissée aux radicaux dans le gouvernement. Mais l'activité au quotidien était contrôlée par des permanents, des diplomates héritiers de Briand, le plus notable et influent d'entre eux étant Alexis Leger, secrétaire général du Quai d'Orsay, véritable patron de la diplomatie française. Or, Leger était pacifiste et anticommuniste. Il n'a donc que peu poussé dans le sens d'un rapprochement franco-soviétique.

De plus, - hypothèse personnelle - un renforcement des rapports franco-soviétiques ne risquait-il de modifier le rapport de forces dans la coalition du Front populaire, ce au profit du PC?


*Le pacte rentrait dans la construction d'une sécurité collective européenne incluant désormais l'URSS (ligne défendue par Herriot), là où il n'y avait que la GB et l'Italie. Contrairement à Barthou, Laval a souhaité y inclure aussi l'Allemagne, persuadé que l'on pouvait s'entendre avec. Mais le IIIe Reich n'était pas Weimar. C'était se méprendre sur les intentions nazies dont le seul but était justement d'abattre le fragile système diplomatique créé par la France. En évacuant l'aspect militaire du pacte (et en proposant en contre-partie de vagues conversations secrètes d'Etat-major que les Français n'ont jamais pris la peine d'entamer une fois la signature soviétique posée), Laval entendait ménager l'Allemagne. Cependant Hitler a pris justement prétexte de la ratification du pacte pour faire entrer ses troupes en Rhénanie.


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Message Publié : 04 Juil 2016 0:54 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2009 21:37
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Localisation : Ardennes
ezio-auditore a écrit :
Sir Peter a écrit :
Gamelin estimait nécessaire de mobiliser explique-t-il car il n'y aura pas,en face, uniquement l'armée allemande mais aussi les effectifs des SA qu'il considère "aptes au combat".

"... Barthou eut l'immense mérite de réveiller la diplomatie sans faire cesser la contradiction majeure entre une politique d'alliances de revers et une stratégie militaire purement défensive symbolisée par la ligne Maginot ... les accords du printemps 35 avec l'Union soviétique et l'Italie sont bien l'aboutissement des efforts de Barthou. Laval, son successeur, était fortement conscient de la contradiction existant entre des engagements diplomatiques offensifs et une stratégie militaire défensive. Il était hors de question de réorienter celle-ci en période d'économie budgétaire. C'est donc vers le rapprochement que pencha la diplomatie française alignée sur l'Angleterre dans l'espoir de détourner les coups du Führer vers l'Est européen. Cette politique échoua ... Passive devant le réarmement clandestin de l'Allemagne, parce-que l'Etat major ne voulait pas d'une convention qui l'eût légalisé, la France resta paradoxalement sans réaction lorsque H. le rendit officiel en mars 1935. Un an plus tard, il dénonçait le traité de Locarno ... Sarraut alors président du Conseil se contenta de menaces verbales. Le traité de Versailles n'existait plus, la gauche n'avait rien à dire, elle l'avait toujours combattu ... Le gouvernement était paralysé par les défections diplomatiques de la Pologne et de la Gde Bretagne et surtout par l'approche des élections.
Les militaires Maurin, Gamelin, Pétain, Weygand réclamaient pour agir des moyens exagérés -c'était l'alibi de leur passivité-. Ils savaient fort bien qu'on ne rappelle pas des réservistes sous les drapeaux à deux mois d'élections législatives ... Selon Reynaud, la défaillance britannique fut aussi un soulagement pour le gouvernement en donnant un prétexte à sa veulerie. Au moment où la déflation brisait son économie, les chances militaires de la France furent ainsi détruites au dernier moment opportun pour agir.
... Quant aux accords signés par Laval, ils furent sans effet. Le pacte avec l'URSS fut mis en sommeil parce-qu'il servait les intérêts électoraux du FP. L'entente avec l'Italie fut ruinée par la guerre d'Ethiopie qui amena la rupture entre Mussolini et les démocraties occidentales, malgré l'appui indirect apporté par la France à Rome -appui qui provoqua par ailleurs un grave différend entre Paris et Londres et explique pour une part la passivité de la GB devant les initiatives de Hitler."
..


Ezio, si vous mettez des guillemets, ayez au moins l’honnête et la générosité de nous faire partager votre source.


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Message Publié : 04 Juil 2016 1:04 
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ezio-auditore a écrit :
Le pacte avec l'URSS fut mis en sommeil parce-qu'il servait les intérêts électoraux du FP.

ça c'est la réponse partielle à la question initiale posée par Jérôme :
Jerôme a écrit :
Je souligne avec étonnement que ce pacte avait été initialement conçu dans une vaste perspective germanophobe incluant l'URSS et tous les pays d'Europe centrale et orientale - le tout en se référant à la SDN !

Et je vois aussi qu'il a été ratifié en mars 1936 - donc juste avant la victoire du front populaire. Ce qui me conduit à interroger ce forum sur la façon dont le pacte fut appliqué (ou plus exactement ignoré) par Blum et son cabinet. Comment expliquer que le Front n'ait pas cherché à poursuivre dans la voie d'une alliance avec l'URSS ouverte par des hommes de droite (Barthou, Laval, Flandin) et ratifiée par une majorité de droite ! Ils auraient pu jouer les naïfs et dire qu'ils poursuivaient une politique engagée par leurs prédécesseurs et certainement pas dictée par le PC ! Comment comprendre tout cela ?

Ainsi ce ne serait pas le Front populaire, mais les gouvernements suivants qui ont mis le pacte en sommeil.

Mais les relations entre le gouvernement de Front Populaire et l'URSS demanderaient à être précisées, si quelqu'un a des lumières sur ce sujet. :?:

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Message Publié : 04 Juil 2016 12:28 
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Eginhard
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..
Bartholomeus a écrit :
Ezio, si vous mettez des guillemets, ayez au moins l’honnête et la générosité de nous faire partager votre source.

Je retiens la "générosité" ;) :
- Le Déclin de la IIIème République - H. Dubief -
Les années concernées sont de 29 à 38. Il traite plus des crises sociales, économiques, coloniales et surtout l'effervescence politique, très peu ce qui concerne le militaire : j'ai cité tout ce qui y avait trait.
Peut-être parce-que le militaire était très imbriqué dans le politique (?).
..

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Message Publié : 04 Juil 2016 14:02 
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Eginhard
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..
Balayer ceci peut être intéressant :
-https://books.google.fr/books?id=OCA9x0xuKV0C&pg=PA981&lpg=PA981&dq=%C3%A9changes+entre+le+front+populaire+et+l%27URSS&source=bl&ots=jnbD2XoYtM&sig=35W2YH6j0URjombWn914Dzxjpi8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi8qMWg6NnNAhXLa5oKHZBYDeIQ6AEISDAI#v=onepage&q=%C3%A9changes%20entre%20le%20front%20populaire%20et%20l%27URSS&f=false
;)

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Message Publié : 04 Juil 2016 21:07 
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Jean Froissart
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ezio-auditore a écrit :


ezio-auditore,

un grand merci pour le lien concernant ce livre.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 23 Juil 2016 21:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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PaulRyckier a écrit :
Jerôme,

je vous remercie pour l'article intéressant sur le traité franco-soviétique.
Je l'ai lu entièrement.
Quelques remarques là dedans...
J'ai lu dans le texte:
"En octobre 1933 des conversations ont lieu à ce sujet à Genève et à Pris, conversations qui sont contemporianes de la décision prise par l'Allemagne de sortir d la Société des Nations"
C'était cette prise de conscience qui dans mon opinion était le déclencheur.
J'ai fait dans le temps des recherches concernant la coopération de l'armée allemande de la république de Weimar avec les Soviétiques et c'était presque une "entente cordiale"...
Ce n'est que wiki, mais néanmoins tout est décrit trés bien selon mes resources d'antan...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations ... (1918-1941)
Lisez l'article sur les relations aprés 1920.
Mais l'attitude de Stalin était ambigue...
Et j'ai fait aussi beaucoup de recherches pour ça:
Stalin à une certaine période a ordonné au KPD de rompre avec la SPD les socio-démocrates de la république de Weimar, même dans le sens de agir ensemble avec les Nazis contre la SPD...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_com ... 7Allemagne
Quelle différence avec la France? Ou est-que je me trompe? Le Front de Gauche, j'admets après 1933, mais avant les différences entre les Socialistes et les Communistes n'étaient pas si grandes comme en Allemagne? Pour moi c'est un peu du terrain vague...mais j'ai néanmoins l'impression qu'en France le parti communiste n'a pas suivi servilement les directions de Moscou...?
Aprés tout je peux comprendre que les Français étaient un peu sur leur qui vive avec Moscou...mais étants pragmatiques des deux cotés, c'est peut-être compréhensible qu'on avait un rapprochement..? Même un Churchill a dit pendant la SGM, si on doit signer un accord avec le diable pour abbatre les Nazis je le ferrai, et alors pourquoi pas avec l'Union Soviétique...

Coridalement, Paul.


"Quelle différence avec la France? Ou est-que je me trompe? Le Front de Gauche, j'admets après 1933, mais avant les différences entre les Socialistes et les Communistes n'étaient pas si grandes comme en Allemagne? Pour moi c'est un peu du terrain vague...mais j'ai néanmoins l'impression qu'en France le parti communiste n'a pas suivi servilement les directions de Moscou...?"

C'est peut-être hors sujet dans ce fil et les relations entre les differents partis en France pendant l'entre-deux-guerres sont peut-être bien connues aux français, mais comme Belge c'est un terrain un peu vague pour moi.
Entretemps j'ai fait des recherches, surtout concernant les "radicaux"...
Et j'avais une grande aide de ce site:
http://www.philisto.fr/cours-109-la-fra ... -1939.html
Et à ma première vue ça me semble un site honnête?

Cordialement, Paul.


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