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Message Publié : 26 Juil 2016 20:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
On peut avoir quelques éléments dans cet article de Delpla, historien contreversé mais pas inintéressant. C'est ici

http://delpla.org/article.php3?id_article=50

En résumé Blum n'aurait pas été hostile à un rapprochement avec Staline mais il aurait été bloqué par le refus des radicaux et des militaires et par la priorité donnée à l'alliance anglaise mise à mal par le scandaleux traité naval anglo allemand, signé le 18 juin jour anniversaire de Waterloo, victoire anglo prussienne comme on sait !

Cet article soulevé plusieurs questions

Faut il mettre en cause le caractère de Blum incapable de s'imposer à ses ministres et à ses généraux ? Ou y voir un exemple de la perversion fondamentale des institutions de la IIIe République qui privé le chef du gouvernement et toute autorité ? Ou bien plutôt le fait que Blum, l'homme du congrès de Tours, intellectuel subtil et démocrate sincère (tout l'opposé de Laval) éprouvait une vraie répugnance à discuter avec Staline ?


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Message Publié : 26 Juil 2016 22:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Jêrome,

je veut bien discuter l'article de Delpla...mais banni sur ce forum, il n'avait pas pris un position assez agréable sur le forum de Bruno Roy Henry "Tribune Histoire"...j'ai arreté de lire toutes ses rancunes là bas...vous pouvez vérifer vous-memes...je ne dis pas que ce n'est pas un historien valable...mais ce n'est pas facile de parler avec lui...ou on doit être toujours d'accord... je sait qu'il va lire ça et il peut me contacter en MP sur le forum de BRH...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 27 Juil 2016 18:11 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Nov 2009 21:37
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Localisation : Ardennes
Merci Jérôme. Cet article est bien bâti et très éclairant, notamment sur l'attitude, décisive, de l'Angleterre dans l'abandon de l'aspect militaire du traité.

Jerôme a écrit :
Cet article soulevé plusieurs questions

Faut il mettre en cause le caractère de Blum incapable de s'imposer à ses ministres et à ses généraux ? Ou y voir un exemple de la perversion fondamentale des institutions de la IIIe République qui privé le chef du gouvernement et toute autorité ? Ou bien plutôt le fait que Blum, l'homme du congrès de Tours, intellectuel subtil et démocrate sincère (tout l'opposé de Laval) éprouvait une vraie répugnance à discuter avec Staline ?



Pour répondre à votre première question: je ne crois pas que le seul caractère de Blum soit en cause dans cette affaire. Les circonstances font qu'il préfère se reposer sur les conseils de Leger pour les Affaires étrangères et Daladier pour la Guerre, lequel s'entend très bien avec Gamelin, chef d'état-major de la Défense nationale.
Les radicaux ont les contacts et l'expérience que ne possèdent pas forcément la SFIO qui dirige là son premier gouvernement.
Les institutions peuvent être mises en cause dans la mesure où elles n'ont pas pu donner à Blum une majorité suffisamment homogène qui partageait totalement ses vues (anticommunisme des paul-fauristes, de l'USR et de l'aile droite des radicaux).

Pour la troisième question: comme il est dit dans l'article, Blum croyait aux vertus de la SDN et de la négociation. Idéalement, il aurait souhaité toutes les puissances européennes autour d'une table. Il était prêt à discuter avec Staline mais pas au prix de l'alliance franco-britannique, l'un des piliers, certes bien moribond à cette époque, de la diplomatie française. Les ouvertures qu'il fait à Schacht devait ramener les Allemands à la négociation, tout comme Laval avait essayé d'en faire de même en rencontrant Göring à Varsovie en 1935. C'est bien la preuve, que tout démocrate et socialiste qu'il soit, Blum est aussi prêt à discuter avec les dictatures (au moins vers 1936-38 avec l'Allemagne, sans doute encore au-delà avec l'URSS). Mais curieusement, il semble avoir une attitude moins ferme vis-à-vis du Reich que de l'Italie (attaque de l'Ethiopie et nécessité de régler son pas sur celui des Anglais?).


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Message Publié : 27 Juil 2016 19:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je partage assez largement vos observations cher Bartholomeus. Je pense aussi qu'outre la faiblesse intrinsèque de la IIIe République, il faut évoquer l'absence de ministres communistes. Le PC soutient Blum sans participer au Gouvernement. Ce choix place Blum en position de faiblesse vis à vis de Daladier et de Delbos. Le PC ne peut faire contre poids au sein de l'exécutif ...

Je crois aussi qu'il y a un blocage culturel : la France (en particulier la gauche française) est presqu'aussi idéaliste que Wilson et croit à la sécurité collective, à la SDN, etc ...elle est donc incapable et comprendre le cynisme des totalitarismes (cynisme qui culminera avec la pacte germano soviétique) mais aussi la roublardise britannique qui joue selon ce qu''elle croit être son intérêt (grave erreur !) la rigueur ou la souplesse, la diplomatie multilatérale ou bilatérale, la SDN ou la complaisance à l'egard de Hitler. Mais malgré cela elle cherche en plus l'alliance anglaise ...

Autre blocage culturel : si Staline apparaît clairement comme un monstre , Hitler est souvent vu comme un simple dictateur, une variante populiste du Kaiser. La solution finale ne commencera qu'en 1941...on craint le Reich mais pas plus qu'en 1914 ...

Il y a aussi deux blocages psychologiques. Collectivement, la gauche n'ose pas brusquer l'armée et le quai d'Orsay pour tendre la main à l'URSS de peur d'être suspectée d'anti patriotisme - ce que ne craignaient ni Barthou ni Laval. Second problème psychologique (et là cher Jérôme vous mettez le doigt sur un point sensible) : Léon Blum a manque d'énergie, d'audace, de volonté, bref de caractère. Cet homme n'a pas su attaquer le Reich en 1936. Il a promis la paix quand il fallait parler de la guerre. De même en 1940, il ne lancera pas l'appel du 18 juin ...

Hors sujet : Imaginez ce que serait aujourd hui le PS si Léon Blum était parti à Londres ? Ce qu'aurait été la Liberation et la IVe République ?

Sans le caractère, l'intelligence et le courage sont peu utiles voire contre productifs. Deux semaines de congés payés furent payés de 4 ans d'occupation ...(hors sujet encore :wink: )

En tant que juif Léon Blum a t il eu peur de manquer de rationalité en s'opposant frontalement à l'Allemagne nationale socialiste ? Il y a certainement une part de cela ...a t il craint une vague d'antisémitisme supplémentaire ?


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Message Publié : 27 Juil 2016 23:29 
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Pouvez vous m'expliquer en quoi les deux semaines de congés payés sont la cause de la défaite? Moi qui me disait bêtement que Gamelin et Weygand (et quelques autres vieilles badernes) y étaient pour quelque chose....


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Message Publié : 28 Juil 2016 0:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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cush a écrit :
Pouvez vous m'expliquer en quoi les deux semaines de congés payés sont la cause de la défaite? Moi qui me disait bêtement que Gamelin et Weygand (et quelques autres vieilles badernes) y étaient pour quelque chose....



@cush c'est vrai qu'on en reste sans voix
1936 Hitler , Mussolini, Staline, et chez nous un gouvernement français qui fait une législation sur les vacances. Même Hitler a du être surpris de tant de connerie. Ça correspondait à ce qu'il pensait et disait de la veulerie des démocraties mais une démonstration aussi spectaculaire, ça non, il ne devait pas en rêver . Quant aux chefs militaires français ils étaient nuls OK mais qui les a nommés ?


@aigle : un point central de la vie politique française depuis 40c'est l'appel du 18 juin. Il a permis à la droite de renaître en 45 et il a conduit à une droite spéciale typiquement française qu'on ne trouve pas ailleurs en Europe . Je n'avais jamais imaginé ce qu'aurait été notre histoire si Blum avait réussi à gagner Londres (il a essayé sans succès) : on peut penser que la SFIO serait devenu durablement le parti central de la vie politique française


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Message Publié : 28 Juil 2016 2:48 
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marc30 a écrit :
cush a écrit :
Pouvez vous m'expliquer en quoi les deux semaines de congés payés sont la cause de la défaite? Moi qui me disait bêtement que Gamelin et Weygand (et quelques autres vieilles badernes) y étaient pour quelque chose....



@cush c'est vrai qu'on en reste sans voix
1936 Hitler , Mussolini, Staline, et chez nous un gouvernement français qui fait une législation sur les vacances. Même Hitler a du être surpris de tant de connerie. Ça correspondait à ce qu'il pensait et disait de la veulerie des démocraties mais une démonstration aussi spectaculaire, ça non, il ne devait pas en rêver . Quant aux chefs militaires français ils étaient nuls OK mais qui les a nommés ?

Non, en 1936, c'est l'absence de réaction française à la remilitarisation de la Rhénanie qui a donné une première preuve de la lâcheté française. Et ce n'est pas le fait du Front Populaire.

Et c'est au contraire le Front Populaire qui en a tiré la leçon et qui a lancé l'effort de réarmement.

Bon sang, Marc30, vous voulez refaire le procès de Riom ? 8-|

(Et croyez-vous que les ouvriers allemands n'avaient pas de congés payés ? A quoi servait selon vous l'organisation KdF - Kraft durch Freude, la force par la joie - pour laquelle furent fabriqués plusieurs paquebots de croisière, et qui entretenait des centres de vacances un peu partout ?)

Citer :
@aigle : un point central de la vie politique française depuis 40c'est l'appel du 18 juin. Il a permis à la droite de renaître en 45 et il a conduit à une droite spéciale typiquement française qu'on ne trouve pas ailleurs en Europe . Je n'avais jamais imaginé ce qu'aurait été notre histoire si Blum avait réussi à gagner Londres (il a essayé sans succès) : on peut penser que la SFIO serait devenu durablement le parti central de la vie politique française

Blum n'avait aucune des qualités qui lui auraient permis d'assumer la France en exil de 40 à 44. Pour cela il a fallu un personnage exceptionnel... et caractériel.
(il est même probable qu'en parfait démocrate Blum aurait gobé la théorie de Roosevelt : en attendant le peuple français empêché de voter, la France doit être mise sous un gouvernement allié)

Si vous tenez absolument à faire de la politique fiction, demandez-vous à quel personnage historique pourrait bien se rattacher aujourd'hui la droite s'il n'y avait pas eu De Gaulle ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Juil 2016 12:14 
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Jean Mabillon
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J'apprécie le point de vue de Pierma sur un point : que serait la droite en France sans de Gaulle ? Vraisemblablement un MRP qui comme la CDU allemande serait peu à peu devenue un parti conservateur atlantiste !

Il y a évidemment un côté moral effrayant : d'un côté du Rhin on construit la Wehrmacht et on prépare Auschwitz - de l'autre côté on se réjouit d'envoyer des ouvriers en vacances et de les payer sans qu'ils ne travaillent (malgré leur dénomination officielle de travailleurs!). Quand Blum a médité sur sa vie avant de mourir, il a certainement mis en balance les 50 millions de morts de la guerre et les deux semaines de congés payés. Il n'a pas du être fier.

Mais ce qui m'effraie le plus était que l'intelligence et la culture de Blum étaient vastes. Nous ne parlons pas d'un pauvre type maladivement arriviste comme Laval mais d'un homme extrêmement estimable.
Je n'avais pas pensé qu'il eut pu être gêné par son origine juive qui l'aurait contrainte à une sorte de réserve à l'égard des Allemands.

Je note aussi que Delpla signale des contacts secrets entre Paris et Berlin via Schacht. Initiative malheureuse car notre grand bourgeois socialiste n'était pas de taille à négocier avec un voyou dans le style d'Hitler.

Je reviens à ma question initiale : du fait de la présence de communistes dans la majorité (même hors du gouvernement), n'aurait il pas été possible de bousculer Daladier et Gamelin pour engager des discussions avec Moscou dans le cadre du traité ?

Autre question : pourquoi cette anglophilie absolument pas liée à une francophilie même limitée de Londres ?


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Message Publié : 28 Juil 2016 15:04 
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Jerôme a écrit :
Il y a évidemment un côté moral effrayant : d'un côté du Rhin on construit la Wehrmacht et on prépare Auschwitz - de l'autre côté on se réjouit d'envoyer des ouvriers en vacances et de les payer sans qu'ils ne travaillent (malgré leur dénomination officielle de travailleurs!). Quand Blum a médité sur sa vie avant de mourir, il a certainement mis en balance les 50 millions de morts de la guerre et les deux semaines de congés payés. Il n'a pas du être fier.


Encore et toujours cette légende du Front Populaire qui a amené la défaite...
Pendant ce temps là en Allemagne:
"Dans le même temps, des mesures sociales ont été prises, elles ont permis, qu’on le veuille ou non, dans la classe ouvrière allemande, de favoriser une forme d’adhésion. Le passage des vacances de sept à 12 jours pour l’année a été considéré comme une conquête sociale évidente, de même nature après tout que les 15 jours de congés payés du Front populaire en France, de l’autre côté du Rhin" - Peter Fritzsche "Vivre et mourir sous le troisième Reich, dans l’intimité des Allemands".
C'est sans doute la raison pour laquelle les Russes sont arrivés à Berlin?


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Message Publié : 28 Juil 2016 15:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
Sans le caractère, l'intelligence et le courage sont peu utiles voire contre productifs.


Tout à fait d'accord avec vous cher Aigle, d'ailleurs Napoléon considérait qu'un homme de guerre devait avoir autant de caractère que d'intelligence ce qu'il appelait "être carré". :P

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Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 28 Juil 2016 23:39 
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Citer :
Il y a évidemment un côté moral effrayant : d'un côté du Rhin on construit la Wehrmacht et on prépare Auschwitz - de l'autre côté on se réjouit d'envoyer des ouvriers en vacances et de les payer sans qu'ils ne travaillent (malgré leur dénomination officielle de travailleurs!). Quand Blum a médité sur sa vie avant de mourir, il a certainement mis en balance les 50 millions de morts de la guerre et les deux semaines de congés payés. Il n'a pas du être fier.
Cela ressemble plus à de la polémique de campagne électorale de bas étage qu'à une réflexion sérieuse qui serait de mise sur un forum consacré à l'histoire.

Il faut se rappeler le contexte très tendu de la période, avec d'un côté des ligues fascistes et de l'autre un parti communiste qui pensait encore sérieusement à une révolution prolétarienne. Les congés payés et autres mesures sociales décidées sous le gouvernement Front Populaire ont permis d'apaiser les tensions. N'oublions pas que certaines de ces mesures avaient été introduites dans l'empire allemand sous Bismarck. La France était en retard et il était tout naturel que ce retard fût rattrapé, notamment en matière de congés. La liste des pays dans lesquels les congés payés avaient déjà été instaurés est longue : Allemagne, pays scandinaves, Pologne, Autriche, Grèce, Roumanie, Espagne, Portugal, Chili, Mexique, Brésil... Ce n'était pas vraiment du luxe et la loi fut votée à l'unanimité à la Chambre des Députés et à la quasi-unanimité au Sénat. Ce n'était pas vraiment une nouveauté non plus. Les fonctionnaires en bénéficiaient depuis le Second Empire et, progressivement les salariés de plus en plus d'entreprises : dans les compagnies d'électricité, de gaz, du métro et des autobus à Paris, de commerce, de couture … En Alsace, ils avaient déjà été instaurés dans près des deux tiers des entreprises.

Ce n'est d'ailleurs même pas Léon Blum ou d'autres politiciens, forcément démagogues, qui ont décidé de la loi sur les congés payés. Ce sont les salariés en grève générale qui ont posé leurs revendications et il en est résulté les accords de Matignon, somme toute très raisonnables, n'en déplût à un patronat qui n'avait toujours pas intégré la logique d'Henri Ford. Que ce serait-il passé sans ces accords ? A n'en pas douter, des troubles extrêmement graves.

Opposer réformes sociales et politique étrangère n'a pas de sens et le procès de Riom déjà évoqué l'a bien montré. Le gouvernement qui a envoyé les ouvriers en vacances a été aussi celui qui a impulsé le plus gros effort en matière d'armement de l'entre-deux-guerre.

Ce qu'on peut reprocher à Léon Blum est de ne pas avoir mesuré à sa juste valeur le danger allemand. Mais cela, il faut le reprocher à tous les hommes de pouvoir de l'époque. Il est facile d'analyser a posteriori. Il est beaucoup plus difficile d'apprécier la situation sur le moment et celle-ci était loin d'être simple à gérer. Les raisons du laisser-faire vis-à-vis de l'Allemagne étaient multiples. Le nazisme était un phénomène nouveau et personne n'imaginait les plans d'Hitler. Celui-ci suscitait même des sympathies, parmi les plus célèbres on peut citer celle du roi d'Angleterre et celle de l'ambassadeur américain à Londres. Le danger le plus redouté était celui représenté par l'URSS et l'Allemagne nazi était volontiers vue comme un rempart contre le bolchevisme. Quand bien même le gouvernement français aurait apprécié le danger comme il l'aurait dû, il lui fallait cependant composer avec l'Angleterre et les Etats-Unis. La marge de manœuvre était étroite. Bien sûr, si les rapports que le capitaine Stehlin envoyait de Berlin avaient été lus, la politique à l'égard de l'Allemagne aurait été plus ferme. Mais c'est une constante : le renseignement est toujours mal exploité.

Faire de Blum un benêt sans caractère qui ne fait pas le poids face à ses interlocuteurs nazi est certainement injuste. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas une grande gueule qu'on manque de caractère. En 1938, le taureau du Vaucluse n'a pas fait mieux que Blum en 1936. Ce n'était pas une question de caractère, c'était une question d'appréciation de la situation et très peu nombreux étaient ceux dont le regard sur l'Allemagne était lucide. En outre, quelle aurait été la position du parlement si Blum avait décidé d'occuper la Rhénanie, si Daladier en 1938 n'avait pas cédé ?


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Message Publié : 29 Juil 2016 4:10 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
En 1938, le taureau du Vaucluse n'a pas fait mieux que Blum en 1936.


Pouvez-vous préciser s'il vous plait de qui il s'agit ?
(sinon je trouve vos contributions passionnantes, je ne manque pas de les lire attentivement :mrgreen: )

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Message Publié : 29 Juil 2016 4:56 
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Pouzet a écrit :
Citer :
En 1938, le taureau du Vaucluse n'a pas fait mieux que Blum en 1936.


Pouvez-vous préciser s'il vous plait de qui il s'agit ?
(sinon je trouve vos contributions passionnantes, je ne manque pas de les lire attentivement :mrgreen: )

C'était le surnom de Daladier, leader du parti radical. Signataire français en 1938 des accords de Munich, qui livraient à Hitler la région des Sudètes (à forte minorité allemande) où se trouvait la ligne de fortifications de la Tchécoslovaquie.

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Message Publié : 29 Juil 2016 6:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Jerôme a écrit :
envoyer des ouvriers en vacances et de les payer sans qu'ils ne travaillent (malgré leur dénomination officielle de travailleurs!).

Tordons le cou à une incompréhension manifeste - et répandue- du principe de cotisation: vous n'êtes pas payé à ne pas travailler pendant vos vacances.
Chaque fois que vous travaillez un mois, vous épargnez 2.5 jours en épargne forcée pour toucher cet argent au moment où vous serez en vacances. Quand vous êtes effectivement en vacances, vous touchez VOTRE argent, celui que vous avez déjà gagné.
Si la loi vous y autorisait, vous pourriez ne pas prendre de vacances du tout, et toucher l'équivalent de 2.5 jours de plus tous les mois. De même, vous pourriez décider d'être en vacances 6 mois par an, mais ne toucher qu'un demi-salaire quand vous travaillez.

Sauf grave erreur de ma part, les deux semaines de congés de '36 ont été bâties sur ce modèle de cotisation.
Je ne néglige pas le coût que cela a représenté pour les entreprises lors de la première mise en place (car les salaires n'ont pas été diminués), d'autant qu'il a été couplé à une augmentation brutale et obligatoire des salaires sans rapport avec les vraies capacité de l'économie en 1936.
Mais il s'agissait d'un coût one-shot. Cela ne remet pas en cause le principe, et permet encore moins parler de "payer les gens sans qu'ils ne travaillent".


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Message Publié : 29 Juil 2016 6:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 489
Pierma a écrit :
Bon sang, Marc30, vous voulez refaire le procès de Riom ? 8-|

Sur un forum d'histoire, évidemment, on ne refera pas le procès de Riom. Et nous savons que les causes de la défaites sont multiples, la doctrine militaire périmée, la diplomatie dans les choux, la faute à pas de chance... Vraisemblablement, dans 100 ans on publiera encore des controverses scientifiques sur le sujet.

Mais de la même manière qu'en météo, vous avez la température scientifique, celle que relève et publie la station selon un protocole strict, et la température ressentie par vous quand vous vous gelez les miches en attendant le bus devant chez nous, en plein vent humide de 5h00 du matin alors que 10 minutes plutôt vous dormiez dans vos draps douillets... et bien de la même manière, on ne peut pas faire l'économie de se préoccuper de ce que les gens ont ressenti de la défaite. L'humiliation exacerbant le ressenti(ment).

Donc, pour la génération au-dessus de la mienne (sans doute pas tout le monde, mais pas personne non plus), ça ne faisait pas un pli: nous avions pris une pilule au printemps 40, parce que pendant que de l'autre côté des voyous exaltaient la force, la virilité, la jeunesse et l'industrie lourde, chez nous nous votions pour des assemblées et des gouvernements qui de grèves en congés payés avaient conduit à un amollissement et au désarmement moral de la Nation.

Et penser cela ne faisait pas de vous un abominable vichyste.

Je me souviens ainsi d'un chef de maquis du Vercors qui s'émerveillait de la résistance physique et la motivation de ses troupes, en disant qu'il n'arrivait pas à croire qu'il s'agissait de la même jeunesse française qu'il avait eu sous ses ordres 4 ans plus tôt, pleureuse, ronchonneuse, revendicative...

Donc, on le sait, les expériences personnelles ne doivent pas prendre le pas sur la rigueur scientifique, et sur le sujet de la défaite de 40 moins qu'ailleurs. Mais puisque les hommes qui président aux destinées de ce bas monde s'appuient sur leur expérience et non sur les travaux scientifiques qui seront publiés dans le futur, on ne peut pas en faire l'économie.

J'arrête le HS, nous avons moult fils sur les causes de 40. Pour revenir au sujet, la politique étrangère des deux dernières Assemblées de la IIIè, c'est Gribouille et Veulerie... encore plus du point de vue de ceux qui n'avaient voté pour elles lol


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