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Message Publié : 29 Juil 2016 18:33 
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Jean Mabillon
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En 1936 Hitler a ordonné le réarmement de la Rhénanie sans aucune confiance dans la capacité de sa Wehrmacht à faire face à une réaction française. On sait le spectaculaire succès qu'il a remporté à l'époque ! Notre passivité d'alors est en général expliquée par trois éléments : la campagne électorale, la surestimation du potentiel militaire allemand (surestimation des SA en particulier), l'absence d'unites françaises capables de mener une offensive sous court préavis.

Je me demande comment de telles erreurs d'analyse ont été possible. Pour le contexte électoral, je perçois à peu près qu'il était difficile de tenir tête au front populaire qui faisait campagne sur le pain et la paix ( eh oui !) mais sur les aspects plus militaires je suis très surpris. Sottise ? Incompétence ? Préjugés ?


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Message Publié : 29 Juil 2016 18:56 
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Jean Mabillon
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En effet les Allemands n'avaient à cette date ni chars ni avions. Imaginer qu'un million de SA pouvaient former une infanterie fanatisée était possible mais tout de même peu vraisemblable dans un contexte de guerre moderne !


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Message Publié : 29 Juil 2016 21:29 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
En effet les Allemands n'avaient à cette date ni chars ni avions. Imaginer qu'un million de SA pouvaient former une infanterie fanatisée était possible mais tout de même peu vraisemblable dans un contexte de guerre moderne !


Jerome,

je voulais dire que les Allemands avaient déja quelque chose dans l'ombre dans l'Union Soviètique avant 1933 organisé par von Seeckt, mais après vérification ça semble plutôt une mythe.
Dans cette lumière je trouve cet article très intéressant:
https://www.cairn.info/revue-guerres-mo ... age-23.htm

Mais c'est plutôt l'organisation de cette armée reduite et professionelle qui préfigure déja la coordination et la professionalitè des differents armes, qui sont dans mon opinion un des élements clés de la défaite française en Mai 1940.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 29 Juil 2016 21:57 
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Je ne suis pas certain que l'échéance électorale prochaine ait été obligatoirement un obstacle. On sait que le peuple a tendance à se grouper autour de son chef en cas d'agression nécessitant une réponse militaire. Or il s'agissait bien d'une agression, puisque cette violation du traité de Versailles rapprochait la frontière militaire entre la France et l'Allemagne - donc le secteur éventuel d'affrontements - de Cologne à Strasbourg, pour simplifier.

Plus que l'échéance électorale en elle-même, c'est l'obligation de mobiliser - supposée très impopulaire - qui posait problème.

"Je ne laisserai pas Strasbourg à portée des canons allemands" est une belle phrase, mais elle implique d'agir.

Or Gamelin refuse toute action militaire sans mobilisation préalable. J'ai trouvé sous la plume de Pierre Nord l'affirmation que ce point de vue est celui du Deuxième Bureau, dont le chef, le colonel Gauché, estime que faute de mobilisation l'armée française n'est pas supérieure à une armée allemande improvisée en quelques années. Affirmation qui peut surprendre, dit Pierre Nord, mais il ne déjuge pas son supérieur. Ce sont donc bien les services de renseignement qui posent ce rapport de force. (Et ils sont à priori assez compétents, surtout sur l'Allemagne, leur préoccupation n°1, pour faire la différence entre un SA et un militaire d'active.)

Je n'ai aucune analyse de l'estimation de ce rapport de force. Il y a bien le fait que les 3/4 des divisions françaises sont composées en proportion plus ou moins élevée de réservistes, donc n'existent pas - ou pas totalement - sans mobilisation. (Il faudrait avoir l'opinion de CNE_EMB sur ce point.)

Tout de même, se priver du glacis que représentait la Rhénanie, c'est fou. Les militaires auraient dû plaider l'action à toute force, quitte à démarrer avec les seules divisions de couverture et à attendre 24 heures - pour voir si les Allemands insistaient ou pas - avant de mobiliser.

Il fallait tenter quelque chose. Le même Pierre Nord raconte que l'attaché militaire allemand se précipite auprès du colonel Gauché :" mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce que quelques bataillons sont entrés en Rhénanie ? " Gauché le met poliment dehors sans répondre à sa question, évidemment - et sans lui serrer la main, pour ne pas imiter le ministre des Affaires Etrangères de 1914, resté célèbre pour avoir serré la main de l'ambassadeur allemand venu lui déclarer la guerre.

Si Hitler bluffe (et calcule bien son moment en fonction des élections prochaines) en revanche ses militaires font dans leurs braies,... et le disent, ce qui est ahurissant.

Ou alors... ou alors Gamelin se satisfait de la situation à venir : les crédits pour la ligne Maginot ont été votés en 1929, le gros oeuvre terminé en 1933, elle est donc déjà opérationnelle. Pourquoi se fatiguer à replacer l'armée allemande sur sa ligne de départ fixée par traité, donc au delà du Rhin ? (Armée allemande qui ne devrait d'ailleurs pas exister - sauf symboliquement - le réarmement allemand est déjà une violation du Traité de Versailles...)

A-t-on déjà vu un pays annoncer avec autant d'inconscience qu'il ne fera jamais rien d'offensif contre son ennemi déclaré ?

En prime, accepter la remilitarisation de la rive gauche du Rhin c'est accepter d'avance la construction de la ligne Siegfried, et donc la perte d'initiative en cas d'agression allemande contre un de nos alliés. (En 1939 l'offensive de la Sarre, supposée soulager la Pologne, est prévue pour s'arrêter avant d'atteindre cette ligne.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 29 Juil 2016 23:06 
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La pénétration des troupes allemandes en Rhénanie s'est faite au cours du week-end des 7 et 8 mars 1936, quelques semaines avant les élections législatives à la suite desquelles allait s'installer le gouvernement du Front Populaire.

Le président du conseil, Albert Sarrault a immédiatement réagit par une vigoureuse allocution radiophonique. Le conseil des ministres s'est réuni le 8 mars. Le ministre de la guerre s'est montré très prudent au sujet d'une opération militaire : le général Gamelin avait averti qu'aucune action de coercition n'était envisageable sans mobilisation. Le mardi 10, Sarrault prononçait un discours très volontaire à la Chambre des députés pour annoncer que la France ne pouvait accepter ce coup de force et qu'elle allait en appeler à la SDN, ce qui a été fait, mais, en raison d'un désaccord en la France et le Royaume-Uni, il n'est rien sorti des débats à la SDN. En fait, le gouvernement britannique considérait comme légitime que l'Allemagne recouvre sa totale souveraineté sur tout son territoire. Il protestait seulement sur la manière employée. Un conseil de défense s'est réuni le 4 avril. Le président du conseil a fait savoir que l'Allemagne ne devait pas pouvoir construire de fortifications auquel cas il faudrait s'y opposer militairement. Dans cette éventualité il s'est fait exposer quels étaient les moyens disponibles de part et d'autre :

La France et l'Allemagne sont à égalité en nombre de divisions, 30 chacune, mais les divisions françaises comptent 1 000 hommes de plus que les divisions allemandes. Toutefois en cas de mobilisation générale, la France aurait 80 divisions contre 120 pour l'Allemagne. L'armement allemand est estimé inférieur à l'armement français. Mais le potentiel de guerre allemand est supérieur : son industrie est entièrement mobilisée ce qui lui donne une avance considérable.

En nombre d'appareil, les forces aériennes françaises étaient supérieures aux forces allemandes, mais cela évoluait dans un sens défavorable.

La marine française était jugée en bonne situation face à la marine allemande quoique cuirassés et croiseurs présentassent des faiblesses contre la classe Deutschland et qu'il manquât de petits navires de lutte contre les sous-marins.

Dans l'hypothèse de fortifications édifiées par l'Allemagne, deux hypothèses devaient être envisagées. Si l'Allemagne se contentait d'ouvrages analogues à ceux qui étaient en cours de construction dans les intervalles des ouvrages principaux de la ligne Maginot, ils seraient franchissables parce que l'armée française disposait d'une artillerie suffisante, mais si les Allemands construisaient l'équivalent de la ligne Maginot, cette défense serait infranchissable.

Nous savons aujourd'hui que les capacités militaires allemandes avaient été surestimées.

Un détail inquiétant sur lequel il a été demandé des explications au général Gamelin : il venait d'être publié un article dans la Revue hebdomadaire concluant que les forces militaires françaises seraient impuissantes contre les forces allemandes. Il a aussi été observé que cet article rejoignait les théories du commandant de Gaulle sur l'armée de métier motorisée.

Le gouvernement du Front Populaire est resté sur la position du gouvernement précédent.

Les raisons de l'absence d'intervention peuvent se résumer ainsi :
- un état d'esprit général encore très pacifiste faisant hésiter à lancer une opération militaire possible mais de grande ampleur pour laquelle il faudrait faire appel à la mobilisation ;
- l'insuffisance d'un commandement militaire vélléitaire ;
- une armée insuffisamment préparée ;
- le refus d'intervention du Royaume-Uni ;
- une sous-estimation des intentions agressives de Hitler.

Je pense que la vision d'une gauche peace and love à l'inverse d'une droite plus va-t-en guerre est un anachronisme. Dans les années 30, droite et gauche se sont montrées également démissionnaires.


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Message Publié : 30 Juil 2016 1:44 
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il me semble que c'est surtout l'attitude de l'Angleterre qui explique cette passivité. En cas d'intervention française, l'Angleterre avait prévenu qu'elle ne réagirait pas: "... leurs alliés anglais n'hésitèrent pas à leur déconseiller toute action." écrit Churchill dans ses mémoires et alors que Flandin et Sarraut envisagent de mobiliser. Les Anglais veulent discuter, se donner du temps et surtout pensent l'affaire somme toute mineure.


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Message Publié : 30 Juil 2016 7:26 
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Oui, l'attitude anglaise ne fait pas de doute, à en juger par leur comportement ultérieur. Mais quelle est la clé de ce comportement ? (Hitler barrage contre le bolchevisme ? Crainte du "bellicisme" français ?)

Il faudrait avoir la balance exacte des forces, mais paradoxalement c'est peut-être la dernière occasion où les Français peuvent disposer seuls de moyens d'intervention suffisants pour être dissuasifs.

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Message Publié : 30 Juil 2016 8:01 
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Jean Mabillon
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Je remercie Pierma et Barbetorte de leurs réponses. J'avais bien en tête le pacifisme et le problème anglais mais ma question portait plus précisément sur l'évaluation du rapport de forces militaires. Il est aberrant d'estimer que la Wehrmacht créée en 1935 puisse faire jeu égal avec nous. D'ailleurs après guerre on découvrira qu'en cas de contre attaque française les unités allemandes auraient du se replier sans combattre ! Pourquoi et comment Gamelin et ses sbires ont ils pu se tromper à ce point et tromper le gouvernement ?

Question annexe : en mars 1936 personne n'a parlé d'union sacrée. pourquoi ?


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Message Publié : 30 Juil 2016 10:15 
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Jean Mabillon
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Si l 'on peut croire le "Servir" de Gamelin, l'on constate que le gros problème de 1935 était la question des effectifs : on ne voulait pas qu'ils soient inférieurs à 400 000 hommes en métropole, ce qui arriverait à cause des "classes creuses"; Or en dépit de multiples tractations avec les partis politiques et des pressions exercées sur lui par Weygand et Pétain, Gamelin ne peut obtenir Le changement de la loi dans l'immédiat pour le passage à deux ans du service militaire. Cela se fera donc en 1936. Pendant ces tractations: le 11 mars 1935 Goering annonce la création de la Luftwaffe et le 16 mars Hitler proclame le service militaire obligatoire et la création d'une Wehrmacht de 12 corps d 'armée et de 36 divisions. Gamelin dit que ce n'était pas une surprise pour lui car il avait été averti par nos renseignements qu'il y en aurait en fait 37 et qu'un service militaire camouflé existait déjà depuis l'évacuation par les Français de la Rhénanie. A ce moment la France avait 30 divisions : 25 d'infanterie, 3 de cavalerie, et 2 légères mécaniques.
En attente de la loi, le principe de maintenir le contingent libérable en avril est adopté mais si Flandin n'y voit pas d'objection, Laval demande à réfléchir et pose directement la question : "Si les Allemands occupent la Rhénanie, que ferez vous ?" Or Gamelin déjà à ce moment élude la réponse... Peut être juge-t-il déjà que ce n'était pas à lui de décider...... Mais la faille est là, le 22 mars 1935..... Un an avant !


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Message Publié : 30 Juil 2016 20:24 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Je ne suis pas certain que l'échéance électorale prochaine ait été obligatoirement un obstacle. On sait que le peuple a tendance à se grouper autour de son chef en cas d'agression nécessitant une réponse militaire. Or il s'agissait bien d'une agression, puisque cette violation du traité de Versailles rapprochait la frontière militaire entre la France et l'Allemagne - donc le secteur éventuel d'affrontements - de Cologne à Strasbourg, pour simplifier.

Plus que l'échéance électorale en elle-même, c'est l'obligation de mobiliser - supposée très impopulaire - qui posait problème.

"Je ne laisserai pas Strasbourg à portée des canons allemands" est une belle phrase, mais elle implique d'agir.

Or Gamelin refuse toute action militaire sans mobilisation préalable. J'ai trouvé sous la plume de Pierre Nord l'affirmation que ce point de vue est celui du Deuxième Bureau, dont le chef, le colonel Gauché, estime que faute de mobilisation l'armée française n'est pas supérieure à une armée allemande improvisée en quelques années. Affirmation qui peut surprendre, dit Pierre Nord, mais il ne déjuge pas son supérieur. Ce sont donc bien les services de renseignement qui posent ce rapport de force. (Et ils sont à priori assez compétents, surtout sur l'Allemagne, leur préoccupation n°1, pour faire la différence entre un SA et un militaire d'active.)

Je n'ai aucune analyse de l'estimation de ce rapport de force. Il y a bien le fait que les 3/4 des divisions françaises sont composées en proportion plus ou moins élevée de réservistes, donc n'existent pas - ou pas totalement - sans mobilisation. (Il faudrait avoir l'opinion de CNE_EMB sur ce point.)

Tout de même, se priver du glacis que représentait la Rhénanie, c'est fou. Les militaires auraient dû plaider l'action à toute force, quitte à démarrer avec les seules divisions de couverture et à attendre 24 heures - pour voir si les Allemands insistaient ou pas - avant de mobiliser.

Il fallait tenter quelque chose. Le même Pierre Nord raconte que l'attaché militaire allemand se précipite auprès du colonel Gauché :" mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce que quelques bataillons sont entrés en Rhénanie ? " Gauché le met poliment dehors sans répondre à sa question, évidemment - et sans lui serrer la main, pour ne pas imiter le ministre des Affaires Etrangères de 1914, resté célèbre pour avoir serré la main de l'ambassadeur allemand venu lui déclarer la guerre.

Si Hitler bluffe (et calcule bien son moment en fonction des élections prochaines) en revanche ses militaires font dans leurs braies,... et le disent, ce qui est ahurissant.

Ou alors... ou alors Gamelin se satisfait de la situation à venir : les crédits pour la ligne Maginot ont été votés en 1929, le gros oeuvre terminé en 1933, elle est donc déjà opérationnelle. Pourquoi se fatiguer à replacer l'armée allemande sur sa ligne de départ fixée par traité, donc au delà du Rhin ? (Armée allemande qui ne devrait d'ailleurs pas exister - sauf symboliquement - le réarmement allemand est déjà une violation du Traité de Versailles...)

A-t-on déjà vu un pays annoncer avec autant d'inconscience qu'il ne fera jamais rien d'offensif contre son ennemi déclaré ?

En prime, accepter la remilitarisation de la rive gauche du Rhin c'est accepter d'avance la construction de la ligne Siegfried, et donc la perte d'initiative en cas d'agression allemande contre un de nos alliés. (En 1939 l'offensive de la Sarre, supposée soulager la Pologne, est prévue pour s'arrêter avant d'atteindre cette ligne.)


Je vous remercie pour ce message éclairant, qui donne des renseignements sur la balance entre l'armée française et allemande en 1936.
Et même Shirer a dit dans sa "chute de la troisième république":
J'ai essayé de chercher le citat de Hitler pendant sa reoccupation de la Rhénanie, mais j'ai trouvé que le livre entier de Shirer est traduit en français sur l'internet et c'est difficile de chercher dans le livre entier.
Alors j'ai cherché dans mes propres sources et voilà:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 4&start=15
C'est sur les accords de Munich, mais on a aussi discuté la réoccupation en 1936.
Et là j'ai mentioné une discussion sur la BBC concernant la réoccupation...
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2490067
"Rhineland re-occupation by France 1936?
This discussion has been closed.
Messages: 1 - 11 of 11
Message 1.
Posted by PaulRyckier (U1753522) on ,
What if by some kind of wonder instead of General Gamelin you had had for instance a de Gaulle in the function of Gamelin? A de Gaulle available when PM Sarraut asked for a French intervention, perhaps backed by a Paul Reynaud?
On the crucial Sunday 8th March you needed only a French police action to expell again the few companies of Germans, who had entered on 7 March. Germany had not yet an army at that moment.
Hitler said later: "if the French had marched into the Rhineland, we would have had to withdraw with the tails between our legs"
Even the German General Alfred Jodl testified after the war that the Germans had no forces to withstand the French at that time."
Quoi si par un miracle au lieu du Général Gamelin on a eu un de Gaulle dans la fonction de Gamelin? Un de Gaulle présent quand Ministre Président Sarraut demandait une intervention française, peut-être supporté par un Paul Reynaud?
Le dimanche cruciale de 8 Mars on avait besoin seulement d'une action policière française pour chasser les quelques compagnies allemandes, qui ont entré le 7 Mars. L'Allemagne n'avait pas encore une armée à ce moment.
Hitler a dit après: "Si les Français avaient marché dans la Rhénanie, nous aurions dû retirer avec "notre queue entre nos pattes"
Même le général allemand Alfred Jodl a testifié après la guerre que les Allemands n'avaient pas des forces pour résister aux Français à ce temps.

Pierma, quelles phrases en 2006 :wink: ... Entretemps j'ai beaucoup appris depuis 2008 sur cet forum...
Des messages plus supportés et éducatifs...Enfin j'ai un peu honte quand je relis mes "utterings" sur la BBC d'antan... :oops:
Mais à lire les autres n'étaient pas mieux que moi... :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 30 Juil 2016 21:40 
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Oui on a su après la guerre que les forces allemandes avaient pour consigne de se retirer en cas d'intervention française.

Politiquement ç'aurait été une défaite majeure pour Hitler.

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