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Message Publié : 21 Nov 2016 14:29 
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Thucydide
Thucydide

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Le national-socialisme ne se voulait pas seulement une doctrine politique mais aussi une religion la quatrième grande religion monothéiste après le judaïsme, le christianisme et l'Islam qui voulait faire abstraction des valeurs prônées par la Bible, le Coran et la Torah ainsi que les préceptes de Bouddha sur la déclaration des droits de l'homme par les philosophes des Lumières du XVIIIème siècleet les doctrines de Luther et de Calvin, et qui s'imposerait au monde entier. Cette religion s'inspirait de l'ouvrage du comte de Gobineau sur l'essai sur l'inégalité des races humaines, sur la volonté des Aryens considèrée comme la race des seigneurs de dominer toutes les autres ethnies, slaves, latins, negres, juifs, mongoloïdes


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Message Publié : 21 Nov 2016 14:52 
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La religion suppose avoir un dieu lorsqu'elle est monothéiste, je ne vois rien de cela dans le nazisme. Hitler n'est pas considéré comme un dieu, et Odin (ou Wotan) est un peu désuet.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Nov 2016 17:45 
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Philippe de Commines
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gogol a écrit :
Le national-socialisme ne se voulait pas seulement une doctrine politique mais aussi une religion la quatrième grande religion monothéiste après le judaïsme, le christianisme et l'Islam qui voulait faire abstraction des valeurs prônées par la Bible, le Coran et la Torah ainsi que les préceptes de Bouddha sur la déclaration des droits de l'homme par les philosophes des Lumières du XVIIIème siècleet les doctrines de Luther et de Calvin, et qui s'imposerait au monde entier. Cette religion s'inspirait de l'ouvrage du comte de Gobineau sur l'essai sur l'inégalité des races humaines, sur la volonté des Aryens considèrée comme la race des seigneurs de dominer toutes les autres ethnies, slaves, latins, negres, juifs, mongoloïdes
Une religion le Nazisme ?
J'imagine aisément les hordes de S.A. en train de prier... :rool:

S'il exista une "mystique" chez certains dignitaires nazis, celui qui était vraiment "perché" c'était Himmler avec ses croyances dans des mythologies "bidons" ; d'ailleurs il se voyait comme une réincarnation d'Henri Ier l'Oiseleur (!).
Et il faut reconnaître que ses croyances personnelles étaient sujets à moquerie au sein du pouvoir nazi... Et ce n'est pas son incompétence à la tête de corps armés, à la fin de la guerre, qui arrangea sa réputation. :mrgreen:

Au fait, vous avez une drôle de manière de vous exprimer, avec ce ton péremptoire.
Et on ne dit pas "nègre", on dit noir.

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Message Publié : 21 Nov 2016 19:17 
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Polybe
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L'instigateur de ce fil n'aurait-il pas pris un peu trop au sérieux "Le Matin des magiciens"? Voire extrapolé certaines des thèses de Bergier/Pauwels?


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Message Publié : 21 Nov 2016 19:24 
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Bon... j'ai comme la désagréable impression que tout cela vous fascine gogol (votre style affirmatif n'ouvre sur aucun questionnement comme d'ordinaire d'ailleurs), mais comme on dit, je ne vais pas vous faire un procès d'intentions...

Il n'y a jamais eu de forme fixe, de dogme clairement posé et éprouvé dans ce que l'on nomme la "mystique nazie", "l'idéal aryen" ou le "néo-paganisme" (j'utilise ces termes à dessein, on se rendra bien compte que justement les multiples appellations imprécises, prouvent, si cela est nécessaire qu'il n'y a jamais eu de religion fixe) n'ont pas trouver une forme finie, étendue et partagée par la société.

Pour que l'on nomme ce "fatra" idéologique et passionnel une "religion" monothéiste" comme vous dites, il faudrait une base fixe et solide de figures, de valeurs, de héros (des saints), une logique qui relierait les éléments constitutifs d'un culte et l'existence de rituels partagés par un nombre notable de personnes...
Himmler est bien connu et passe pour le théologien nazi: il se fonde, il me semble, sur une relecture des mythes germaniques, sur la mystique qui entoure le saint empire romain germanique, sur les fadaises pan-germanistes en général, sur la"société de Thulée" dont on peut voir une ébauche de l'aryen mythique, sur un néo-classicisme (voyez les sculpture qui devaient orner Germania), sur des théories ésotérique dignes de sectes (il possédait une collection immense de ces ouvrages)...

Goering a lui aussi participé à ce "fatra obscur", en tant que grand veneur du Reich il tenta de reconstituer un culte de la chasse et de la nature, ainsi, il espère réintroduire l'auroch dans les forêts allemandes (disparu depuis le 17ème) afin de reconstituer "la Chasse" germanique et son univers sauvage et puissant, ce qui ne fut pas sans dommages collatéraux (il obtint des hybrides, lâchés dans la nature qui ruèrent sur des promeneurs)...
Hitler, de ce que je sais en tout cas, n'a pas particulièrement souhaité développer une religion ou encore un culte mais lors de l'Anschluss il posta un SS au palais Hofburg à Vienne afin que ce-dernier veille sur la sainte lance, pour que le führer soit le premier à la toucher, dès son entrée dans sous la capitale. On fit également défiler la couronne de Charlemagne et son sceptre lors de parade chevaleresques. Sinon, on peut remarquer que contrairement à Mussolini qui était admirateur de l'empire romain et qui revendiquait son statu d'empereur, qui ambitionnait également un projet millénariste fondée sur la vénération de la virtu et de la grandeur de Rome de même qu'un véritable culte autour de sa personne et de son empire, Hitler, s'est plutôt posé en figure charismatique et grand militaire mais pas particulièrement en nouvel empereur du saint empire romain ni en nouveau Siegfried de nature sacrée. De ses représentations picturales on peut retenir celle très constructiviste dans laquelle il porte la bannière nazie, à cheval et dans une armure, sans casque comme pour marquer l'héroïsme guerrier. Et ce n'est pas vraiment une peinture qui véhicule l'image d'un héros germain, c'est plutôt celle de la force brute et de la Volonté que porte le nouveau peuple allemand, "kampfbereit", prêt au combat. Car c'est seulement cela qui importe aux yeux d'Hitler, l'affirmation de la force et de la Volonté d'un peuple profondément guerrier, pur fils de la nature et qui se soumet justement aux lois naturelles: pas de faibles donc, consciences forte des "races". Mais ce que fait Himmler, en effet, ne semble pas vraiment être porté dans d'autre cercle que celui de la nouvelle "élite" en gestation, la SS ( et surtout la waffen-ss, les nouveaux chevaliers, comme ils aimaient à se représenter; les témoignages après guerre des waffen-ss démontrent une conscience de supériorité par rapport aux autres entités nazies), là, il faut le reconnaitre le culte nazi prenait une première forme.
Himmler avait choisit comme "temple" le château de Wewelsburg dont la sale capitulaire témoigne aujourd'hui encore de la présence d'une sorte de "SS-Schulle" (croix gammée en clef de voute et symbole solaire aryen au sol). Des cérémonies y prenaient place, réservée à cette élite, pour les solstices par exemple ou pour le serment de la ss. Ce devait être l'école idéologique des cadres du Reich. :?: Le fut-elle vraiment dans les faits ?

Je pense qu'il faut voir dans cette prétendue religion nazie pas autre chose que le regroupement sous cette période des "marottes" propre à de nombreux membres et collaborateurs du régime. L'Ahnenerbe cherchait des objet mystique de fascination et de puissance pour augmenter le prestige d'un empire symboliquement doté de pouvoir, légitimé par la quête même de ces objets de fascination (la quête permet de se former de manière mystique, c'est en tout cas ce qu'espéraient les ss ou les pseudos-spécialistes se comparant aux héros de la table ronde) ou tentait de trouver des preuves de supériorité aryenne. En réalité chacun à la manière d'un très très mauvais découvreur du dimanche donnait libre cours à sa passion, tout d'un coup encouragée par un régime en manque de légitimité. L'un le Graal, l'autre des traces de l'Hyperborée, un chercheur raté, des traces des premiers aryens chez les tibétains ou les "mongoloïdes" et puis les chevaliers teutoniques comme modèle d'ordre...
Enfin, on se rend bien compte de ce bouillonnement fut sans but au final autre que d'apporter une preuve ou de trouver telle ou telle chose qui fonderait le Reich scientifiquement. La mystique ou le culte nazi se rapproche donc d'un agrégat poreux de fantasmes divers qui ont à voir avec le magique, "l’Allemagne primitive" ou encore la théorie raciale.
Déifier le führer ne faisait pas de manière religieuse comme vous l'affirmez gogol, on sait le peu d'estime d'Hitler pour la religion, cela passait plutôt par la construction d'un mythe autour de sa personne, mythe militariste, et d'une identification à ce modèle. L'aliénation se devait d'être totale, on sort donc de la religion pour de l'aliénation volontaire et le sens du sacrifice inconditionnel de son existence mais aussi de sa conscience, libérée de toute forme d'impératif moral puisque suspendue aux ordres du "guide", cela dans le but de fonder, ici-bas (! ps de monde transcendant tel qu'un paradis), le "Reich millénaire". La seule sujétion prévaut, qu'importe de comprendre ou d'interpréter, le nazisme balaie les élites intellectuelle, il veut du simple; obéir c'est vaincre, il n'y a rien du lien religieux (au sens étymologique et théorique) et de l’espérance ainsi que de la foi comme acte qui nous fait aller, librement vers le divin.
On peut voir dans ce mysticisme aux frontières floues des "restes" dénaturés et vides du romantisme à travers les références aux œuvres d'un Wagner par exemple pour fonder cet "univers". La sainte lance importe parce qu’untel se rappelle de Parcifal et pense reproduire le spectacle total dans la réalité pour mieux encore souder la "masse" et lui offrir du grand, exit la portée sacrée de l'opéra Wagner et le mythe rédempteur, seul le spectacle compte et la possession d'un objet de puissance.
Qu'y a-t-il d'autre à dire...

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Message Publié : 21 Nov 2016 19:34 
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Marc Bloch
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A l'instigation du NSDAP, il y eut la création des Chrétiens allemands (Deutsche Christen), qui en réaction provoqua l'apparition de l'Eglise confessante (Bekennende Kirche)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_allemands

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Message Publié : 21 Nov 2016 19:36 
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On peut voir un aspect religieux dans la fascination nazie pour un idéal racial. Mais en aucun cas une religion monothéiste : quel serait le Dieu proclamé ?

En revanche il s'agit clairement d'une doctrine païenne, puisqu'elle réfute le crédo principal de toutes les religions monothéistes : l'égalité de tous au regard de Dieu.

Il s'agit bien d'une attaque ouverte, d'une tentative engagée contre toutes les croyances humanistes partagées par toutes les nations occidentales, et islamiques aussi, d'ailleurs.

Edit : Faget, pourriez-vous nous en dire plus sur cette étrange chrétienté nazie ? Et quelle était sa motivation ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Nov 2016 19:41 
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Si Hitler avait réellement désirer se relier au passé et fonder une nouvelle religion (en tout qu'y s'en rapproche, ce n'aurait pas été une religion d'Etat mais une religion de l'Etat) il aurait replacé le Kronprintz à la tête de la nation et affirmé que l'Empire prussien était sacré en tant que continuité de celui germanique (et là on tombe sur du Mussolini) or il faut bien considérer que c'est plutôt le culte du militarisme qui est mis en avant; avec Hitler c'est la vieille garde de la noblesse prussienne et des généraux écartée par Weimar qui sort du bois, ainsi que des anciens combattants qui rongent leur frein et se sente lésés et leurs enfants privé de fierté. C'est ainsi que l'on comprend l'entente entre Hindenburg et le futur führer qui s'illustre dans les commémorations de la bataille de Tahnenberg (les images d'archive sot très célèbres). Elles exacerbent culte rendu à l'armée dans ce monument rappelant les Burg teutoniques qui permet la pleine expression de ce militarisme et la fierté retrouvée de ceux qui furent les vainqueurs des Russes. Hitler touche beaucoup plus qu'un Himmler déconnecté des réalités, sans stratégie politique.

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Message Publié : 21 Nov 2016 19:49 
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Pierma a écrit :
On peut voir un aspect religieux dans la fascination nazie pour un idéal racial. Mais en aucun cas une religion monothéiste : quel serait le Dieu proclamé ?

En revanche il s'agit clairement d'une doctrine païenne, puisqu'elle réfute le crédo principal de toutes les religions monothéistes : l'égalité de tous au regard de Dieu.

Il s'agit bien d'une attaque ouverte, d'une tentative engagée contre toutes les croyances humanistes partagées par toutes les nations occidentales, et islamiques aussi, d'ailleurs.

Edit : Faget, pourriez-vous nous en dire plus sur cette étrange chrétienté nazie ? Et quelle était sa motivation ?


De mémoire, c'est rejeter le jésus juif, donc vu comme faible et affirmer en opposition, par le biais de tous les versets manifestant la force et la puissance de Dieu (très présents dans l'Ancien Testament) une conception très guerrière de la chrétienté, ils devaient se voir probablement comme des chevaliers teutonique en quelque sorte, élite pure (racialement surtout) et se pliant à un Dieu qui aime les forts et détruit les faibles (!), c'est ce que je disais plus haut, le nazisme est un culte de la force brute et guerrière avant tout.

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Message Publié : 21 Nov 2016 20:09 
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Philippe de Commines
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gogol a écrit :
Le national-socialisme ne se voulait pas seulement une doctrine politique mais aussi une religion la quatrième grande religion monothéiste après le judaïsme, le christianisme et l'Islam qui voulait faire abstraction des valeurs prônées par la Bible, le Coran et la Torah ainsi que les préceptes de Bouddha sur la déclaration des droits de l'homme par les philosophes des Lumières du XVIIIème siècleet les doctrines de Luther et de Calvin, et qui s'imposerait au monde entier. Cette religion s'inspirait de l'ouvrage du comte de Gobineau sur l'essai sur l'inégalité des races humaines, sur la volonté des Aryens considèrée comme la race des seigneurs de dominer toutes les autres ethnies, slaves, latins, negres, juifs, mongoloïdes
Cela n'a pas été un frein à la création d'une division SS musulmane :

ImageImageImage

Pour une "religion" à priori radicale et intolérante, le National-Socialisme semble-t-il a fait quelques concessions...

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Message Publié : 21 Nov 2016 20:18 
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Pierma a écrit :
On peut voir un aspect religieux dans la fascination nazie pour un idéal racial. Mais en aucun cas une religion monothéiste : quel serait le Dieu proclamé ?


Au-delà de l'aspect, et même si le nazisme n'est pas une religion (essentiellement parce qu'il n'y a pas de différence entre sacré et profane, plus que l'absence ouy présence d'un Dieu), il y a quand même des points communs entre le nazisme et les monothéismes :
- un prophète fondateur,
- des disciples,
- un livre sacré,
- une explication globale du monde et de l'histoire,
- un peuple élu,
- la promesse d'un avenir radieux (qui se réalise cependant sur Terre et non dans l'au-delà).


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Message Publié : 21 Nov 2016 20:54 
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Justement je trouve que le nazisme s'oppose plus à une"religion" qu'il ne s'en rapproche (cf mon premier message pour ne pas répéter) et rien ne fait système de manière logique. Il y a quelque points que vous soulignez mais c'est l'admiration de la force, celle de l'armée, des efforts pour écraser les ennemis "naturels" qui prévaut. Force et Volonté. Himmler (parce que c'est surtout lui qui y participe) ne parvient pas à créer une religion comme il le souhaitait peut-être, il instaure un culte assez vague. Mussolini créer peut-être plus ce qui se rapprocherait d'une religion, en tout cas c'est bien un culte de l'empire nouveau...

Mais ce débat est vain, quelle est l'interrogation historique nourrissante proposée par gogol ? On va tourner en rond.

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Message Publié : 21 Nov 2016 21:28 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Pierma a écrit :
.

Edit : Faget, pourriez-vous nous en dire plus sur cette étrange chrétienté nazie ? Et quelle était sa motivation ?

Vous savez Pierma, toute ma science est inscrite dans le lien Wikipédia que je vous ai joint. Cependant, il y a quelques années des personnes âgées parlaient encore de cette église au service du régime et c'est pour cela que j'ai eu idée de rechercher en fouinant sur Google.

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Message Publié : 21 Nov 2016 22:05 
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Faget a écrit :
Pierma a écrit :
.

Edit : Faget, pourriez-vous nous en dire plus sur cette étrange chrétienté nazie ? Et quelle était sa motivation ?

Vous savez Pierma, toute ma science est inscrite dans le lien Wikipédia que je vous ai joint. Cependant, il y a quelques années des personnes âgées parlaient encore de cette église au service du régime et c'est pour cela que j'ai eu idée de rechercher en fouinant sur Google.

Le résumé de Champollion suffit pour montrer ce cadre biblique d'un Dieu de la force, par opposition au Christ, Dieu du pardon et de l'amour. Merci d'avoir signalé cette curieuse déviation de la religion chrétienne.

Tout de même, les croyances nazies, quel fatras !

Je ne résiste pas à placer une citation du tout nouveau jeu Civilization VI : " Les ordinateurs sont comme les dieux de l'Ancien Testament : beaucoup de règles... et aucune pitié."

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Message Publié : 22 Nov 2016 4:18 
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Polybe
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Faget a écrit :
A l'instigation du NSDAP, il y eut la création des Chrétiens allemands (Deutsche Christen), qui en réaction provoqua l'apparition de l'Eglise confessante
J’avais déjà entendu parler de ça. C’est ce que que les Nazis appelaient le « Christianisme positif », par opposition aux courants chrétiens traditionnels qu’ils rassemblaient sous le nom de « Christianisme négatif ».
Ça avait été développé par Alfred Rosenberg. Ça prétendait que Jésus n’était pas un Sémite mais un Germain (sans blague?) et qu’il ne voulait pas racheter les pêchés de l’Humanité mais instaurer la suprématie de la race aryenne (re sans blague?).
L’idée était que les Evangiles et toute l’histoire de Jésus telle qu’on la connait auraient en fait été inventées de toutes pièces par Saint Paul (un ancien Juif, ça tombe bien).
Bref, tout ce que ça avait de commun avec le Christianisme, c’était le nom de Jésus. Même pas le personnage, juste le nom.
Cette doctrine a été condamnée comme blasphématoire par le pape Pie XI dans l'encyclique Mit brennender Sorge.
Plus qu’une croyance, c’était surtout une anti-croyance avec pour but de détourner les Allemands à la fois du Catholicisme et du Protestantisme sans leur donner l’impression de changer de religion. Pour ça, il fallait leur croire qu’on leur avait menti depuis le début sur l’origine du Christianisme et sur ce que c'était vraiment. On se croirait presque dans le Da Vinci Code.
La ficelle était quand même très grosse. Je me demande ce que les Allemands de l’époque pensaient de ça.


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