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 Sujet du message : La loi sur les pleins pouvoirs
Message Publié : 25 Oct 2017 7:19 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Bonjour à tous,

Encore une ou deux petites questions "pointues" sur le nazisme : "la Loi des Pleins Pouvoirs".

A ce que j'ai cru comprendre :

a) Hitler reçoit d' Hindenburg les "pleins pouvoirs" juste après l'Incendie du Reichstag.
b) mais à ce que j'ai compris, les "pleins pouvoirs" doivent encore être ratifiés par une majorité des 2/3 pour être d'application
(je n'en suis pas sûr),d'où les élections qui vont suivre dans lesquelles Hitler va rouler le "Zentrum" dans la farine

Les questions sont les suivantes :

1° c'est bien "çà"? Je ne m’emberlificote pas les pinceaux ?
2° entre temps,entre la réception des pleins pouvoirs et la ratification aux 2/3 que valait cette loi ?
Elle était déjà "applicable" parce que (et seulement "tant que"...) elle avait le soutien d'Hindenburg
qui pouvait en théorie la retirer à tout moment et tout seul ?.

Si tout ce que j'ai dit "tient",alors on en arrive à la conclusion que les élections de mars 33 ont transformé les pleins pouvoirs de
. relatifs et temporaires (car pouvant être retirés à tout moment par Hindenburg)
. à "relativement absolus et quasi perpétuels (en tous les cas pour 4 ans...) " car retirés des mains d'Hindenburg
et remis dans celle du Chancelier tant que durerait sa majorité des 2/3 ?

Evidemment ce que je dis est assez "absurde" considérant la situation "réelle" prévalent à l'époque :
. Hindenburg sur sa fin
. Hitler et les SA en très grande forme,avec le soutien des banques et industriels
. le parti communiste en prison ou en fuite ...

Par ailleurs une fois les "pleins pouvoirs" acceptés par qq comme Hitler,je le vois mal les remettre ....

La question est donc "juridique" uniquement ... les pleins pouvoirs,il les avait de toutes façons .

Merci .


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Message Publié : 25 Oct 2017 11:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Nov 2016 10:58
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Localisation : Francie orientale /Rhénanie
Victory Nelson a écrit :
Bonjour à tous,

Encore une ou deux petites questions "pointues" sur le nazisme : "la Loi des Pleins Pouvoirs".

A ce que j'ai cru comprendre :

a) Hitler reçoit d' Hindenburg les "pleins pouvoirs" juste après l'Incendie du Reichstag.
b) mais à ce que j'ai compris, les "pleins pouvoirs" doivent encore être ratifiés par une majorité des 2/3 pour être d'application
(je n'en suis pas sûr),d'où les élections qui vont suivre dans lesquelles Hitler va rouler le "Zentrum" dans la farine

Les questions sont les suivantes :

1° c'est bien "çà"? Je ne m’emberlificote pas les pinceaux ?
2° entre temps,entre la réception des pleins pouvoirs et la ratification aux 2/3 que valait cette loi ?
Elle était déjà "applicable" parce que (et seulement "tant que"...) elle avait le soutien d'Hindenburg
qui pouvait en théorie la retirer à tout moment et tout seul ?.


Ce n'a pas été Hindenburg par lequel Hitler a "reçu" les pleins pouvoir. L'assemblée national (le Reichstag) a voté pour ce loi à une majorité de 2/3. Peut-être que vous pensez au décret de l'incendie du Reichstag https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrandverordnung.

Victory Nelson a écrit :
Si tout ce que j'ai dit "tient",alors on en arrive à la conclusion que les élections de mars 33 ont transformé les pleins pouvoirs de
. relatifs et temporaires (car pouvant être retirés à tout moment par Hindenburg)
. à "relativement absolus et quasi perpétuels (en tous les cas pour 4 ans...) " car retirés des mains d'Hindenburg
et remis dans celle du Chancelier tant que durerait sa majorité des 2/3 ?

Evidemment ce que je dis est assez "absurde" considérant la situation "réelle" prévalent à l'époque :
. Hindenburg sur sa fin
. Hitler et les SA en très grande forme,avec le soutien des banques et industriels
. le parti communiste en prison ou en fuite ...

Par ailleurs une fois les "pleins pouvoirs" acceptés par qq comme Hitler,je le vois mal les remettre ....

La question est donc "juridique" uniquement ... les pleins pouvoirs,il les avait de toutes façons .

Merci .


Le loi de Pleins Pouvoir était limité à une période de quatre ans (jusqu'à 1937):

Citer :
Article 5 (du loi): Cette loi entre en vigueur au jour de sa proclamation. Elle sera caduque au 1er avril 1937. Elle peut en outre être abrogée en cas de remplacement du gouvernement actuel du Reich par un autre.



. Vous avez déjà lu l'article dans la wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_allem ... rs_de_1933

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Message Publié : 25 Oct 2017 16:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Ok merci,c'est beaucoup plus clair ainsi... je m'étais emberlificoté les piceaux ...

Les choses deviennent donc ceci :

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


L’ordonnance « pour la protection du peuple allemand »
4 février 33


Le 4 février 33,juste après l’arrivée d’Hitler au titre de Chancelier,mais avant l’Incendie du Reichstag, , Hindenburg prend (tout seul) une ordonnance d’urgence qui :

1. interdit toute critique du gouvernement,
2. supprime (uniquement pour le parti communiste) la liberté de rassemblement et de presse

Parenthèse « Goering »
Goering y met du sien le 12 et 22février 33 …


Le 12 février 1933, Göring prend les rênes de la police prussienne, la plus importante d'Allemagne (elle contrôlait toute l’Allemagne du Nord,en ce y compris « Berlin » …) ,
et entreprend dès le lendemain sa nazification en congédiant 22 commissaires sur 32 qui sont immédiatement remplacés par des nazis recrutés dans les rangs des SA.

Le 22 février, Göring accroît ses forces en nommant 25 000 SA, 10 000 SS et 15 000 membres du Stahlhelm en tant que policiers « auxiliaires ».
Ils sont donc passé du statut de « tolérés » au statut d’ « auxiliaire de l’Etat » et en tant que tel,sont devenus virtuellement intouchables …


Le décret de l’incendie :
« Le décret pour la protection du peuple et de l'État »
28 février 33


C’est un décret du Président du Reich : Hindenburg

Ce décret suspend la plupart des libertés individuelles

1. liberté des personnes,
2. liberté d'expression,
3. liberté de la presse,
4. liberté d’association
5. liberté de réunions publiques,
6. confidentialités des postes et téléphones,
7. protection du domicile et des propriétés privées.



La loi des pleins pouvoirs .
»Loi de réparation de la détresse du peuple et du Reich »
24 mars 33



C’est une loi du Parlement du Reich votée à la majorité des 2/3

Cette loi complète le « Décret de l’Incendie » en ce sens qu’elle s’intéresse à la politique et non aux citoyens .

Les principaux points sont les suivants :

1. Les lois du Reich peuvent être promulguées par le gouvernement du Reich sans devoir préalablement passer par le parlement
2. Les lois du Reich promulguées par le gouvernement du Reich peuvent déroger à la Constitution du Reich
3. Les lois du Reich promulguées par le gouvernement du Reich sont signées par le chancelier du Reich,et non le Président du Reich .

Cette loi entre en vigueur au jour de sa proclamation.
Elle sera caduque au 1er avril 1937.
Elle peut (elle ne doit pas nécessairement …) en outre être abrogée en cas de remplacement du gouvernement actuel du Reich par un autre.


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Message Publié : 25 Oct 2017 19:02 
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On peut s'étonner que les nazis aient trouvé une majorité des 2/3 pour voter une loi disant "le Führer a tous les droits"... y compris celui de faire des lois illégales ! 8-|
(On comprend mieux la vénération et l'attachement actuels des Allemands envers leur Constitution...)

Mais c'est assez bien raconté sur Wiki :
D'abord l'ambiance : journaux politiques de toutes tendances interdits, quadrillage des rues par les "policiers auxiliaires"... Dans la salle les SS sont en nombre, le président Göring, puis Hitler, apparaît sous un immense drapeau à croix gammée, etc...
Les partis qui vont voter - les communistes et socialistes sont déjà déclarés invalides - seront dissous dans les semaines qui suivent. (le savent-ils ? C'est possible.)

UN seul député, le chef du parti social-démocrate SPD, ose faire un discours négatif, sur le thème "on ne peut écraser ainsi tous les droits humains, la liberté reviendra un jour." (trop visible pour être envoyé à Dachau, il sera décrété apatride et expulsé vers la Belgique.)

Il ne manque que le Zentrum, qui donne ses voix sous la promesse que Hitler conclura un concordat avec le Pape. (Ils essaient ainsi, petitement, de sauver l'essentiel à leurs yeux : la liberté de la pratique religieuse.) Un baroud d'honneur, qui signale quand même la puissance du sentiment religieux en Allemagne, les églises constituant les seules structures non nazies que Hitler n'osera pas détruire ou nazifier.

En fait, quand on propose au vote une loi pareille, c'est qu'on a déjà gagné. C'est Göring qui a mis la main sur l'Allemagne : nazification de la police, transformation de 50 000 sbires en policiers assermentés, fermeture et piquet de garde devant les journaux d'opinion, chasse à l'homme des cadres communistes et dispersion des cellules du Parti, etc...

Pourquoi se gêneraient-ils ? Il n'y a personne pour les combattre physiquement.

Seule l'armée pourrait intervenir, mais les militaires - en quasi totalité - sont cajolés et attendent la réalisation promise du retour de l'Allemagne à la puissance militaire. (ça les perdra...)

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Message Publié : 25 Oct 2017 20:02 
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Thucydide
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Citer :
Pourquoi se gêneraient-ils ? Il n'y a personne pour les combattre physiquement.


Il y avait (encore) les syndicats (jusqu'à 2 mai 1933).

Les partis politiques ont été dissolu en juillet 1933. Le seul parti au Reichstag qui se trouvait dans un opéra était le parti nazi dans un parlement sans compétence.

Toute la nation a été mise au pas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung).

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Message Publié : 25 Oct 2017 20:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Il ne manque que le Zentrum, qui donne ses voix sous la promesse que Hitler conclura un concordat avec le Pape. (Ils essaient ainsi, petitement, de sauver l'essentiel à leurs yeux : la liberté de la pratique religieuse.) Un baroud d'honneur, qui signale quand même la puissance du sentiment religieux en Allemagne, les églises constituant les seules structures non nazies que Hitler n'osera pas détruire ou nazifier.


Je suis en train de lire l'autobiographie de Speer ; il cite Hitler longuement sur ce point dans lequel ce dernier insiste sur la nécessité pour lui d'une Eglise car "c'est un puissant élément de cohésion". Et ensuite de décrire ses vues sur une réorganisation de l'Eglise allemande sous un modèle similaire à celui de l'Angleterre. A-t-on des informations à croiser avec ces déclaration?

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Message Publié : 25 Oct 2017 21:01 
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Je sais qu'il y a eu des tentatives pour créer une (des ?) églises protestantes, se chargeant de promouvoir "une pratique aryenne" de la religion chrétienne, mais je ne saurais en dire plus.

Dans son encyclique de 1937 distribuée pour être lue et diffusée dans toutes les églises catholiques allemandes, "Mit brennender Sorge" ("Avec une inquiétude brûlante", elle est exceptionnellement rédigée en allemand plutôt qu'en latin) Pie XII se plaint du non-respect du Concordat, des dérives païennes de la société allemande, et met en garde contre certaines tendances qui sont apparues dans l'Eglise (parmi les fidèles ou parmi les prêtres ?) notamment la mise à l'écart de l'Ancien Testament. Une partie du texte affirme une quasi-incompatibilité entre nazisme et catholicisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge#Contenu

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Message Publié : 25 Oct 2017 21:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Dans son encyclique de 1937 distribuée pour être lue et diffusée dans toutes les églises catholiques allemandes, "Mit brennender Sorge" ("Avec une inquiétude brûlante", elle est exceptionnellement rédigée en allemand plutôt qu'en latin) Pie XII se plaint du non-respect du Concordat, des dérives païennes de la société allemande, et met en garde contre certaines tendances qui sont apparues dans l'Eglise (parmi les fidèles ou parmi les prêtres ?) notamment la mise à l'écart de l'Ancien Testament. Une partie du texte affirme une quasi-incompatibilité entre nazisme et catholicisme.


Oui, Hitler précise souvent sa haine de cette religion :

"Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n'avons-nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante. Aujourd'hui, continuait-il parfois, curieusement déjà avant la guerre, les Sibériens, les Russes blancs et les hommes de la steppe vivent d'une façon extraordinairement saine. Aussi sont-ils capables d'évoluer et d'acquérir à la longue une supériorité biologique sur les Allemands".

Encore chez Speer.

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Message Publié : 25 Oct 2017 21:54 
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Jean Froissart
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On a déja discuté le sujet dans:
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... au+pouvoir

PS: Carolus êtes vous mon ami Carolus de Historum? Ensemble avec Isleifson/Laumesfeld de la Lorraine tudesque?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 25 Oct 2017 22:13 
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Merci Paul, très intéressant débat.

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Message Publié : 25 Oct 2017 23:06 
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Thucydide
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Pédro a écrit :
Pierma a écrit :
Il ne manque que le Zentrum, qui donne ses voix sous la promesse que Hitler conclura un concordat avec le Pape. (Ils essaient ainsi, petitement, de sauver l'essentiel à leurs yeux : la liberté de la pratique religieuse.) Un baroud d'honneur, qui signale quand même la puissance du sentiment religieux en Allemagne, les églises constituant les seules structures non nazies que Hitler n'osera pas détruire ou nazifier.


Je suis en train de lire l'autobiographie de Speer ; il cite Hitler longuement sur ce point dans lequel ce dernier insiste sur la nécessité pour lui d'une Eglise car "c'est un puissant élément de cohésion". Et ensuite de décrire ses vues sur une réorganisation de l'Eglise allemande sous un modèle similaire à celui de l'Angleterre. A-t-on des informations à croiser avec ces déclaration?


ce sont les Chrétiens Allemands (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_allemands). Mais ce mouvement ne concerne que l'église protestante, pas les Catholiques allemands.

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Message Publié : 25 Oct 2017 23:10 
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Thucydide
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PaulRyckier a écrit :

PS: Carolus êtes vous mon ami Carolus de Historum? Ensemble avec Isleifson/Laumesfeld de la Lorraine tudesque?

Cordialement, Paul.


@Paul: Goede avond. ja, dat ben ik. :wink:

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Message Publié : 25 Oct 2017 23:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Ses visées semblent avoir été un peu plus larges :

"Même après 1942, Hitler souligna encore, au cours d'une conversation au pavillon de l'Obersalzberg, qu'il tenait pour nécessaire l'existence de l'Eglise dans la vie d'un Etat. Il serait heureux, disait-il, de trouver un jour un homme d'Eglise important , qui ait les qualités requises pour diriger une et même les deux Eglises réunies si possibles".

Effectivement il évoque le cas de Müller en rapportant les propos peu flatteurs d'Hitler à son égard : "si seulement le Reibi avait de la carrure! Mais pourquoi me donne-t-on un petit aumônier comme ça?"

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Message Publié : 26 Oct 2017 1:24 
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Carolus Parvus a écrit :
ce sont les Chrétiens Allemands (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_allemands). Mais ce mouvement ne concerne que l'église protestante, pas les Catholiques allemands.

C'est à cela que je faisais allusion, mais je pensais que les nazis avaient simplement fondé une église protestante supplémentaire - ce que permet le protestantisme, puisque chaque fidèle est en quelque sorte responsable de sa propre lecture de la bible - et à leur sauce.

Ce que contient cet article de Wiki est effrayant. En fait on y parle d'une nazification totale des églises protestantes d'Allemagne. Honnêtement j'ai un peu de mal à y croire : je n'arrive pas à imaginer ni à croire que des pasteurs chrétiens convaincus aient pu s'aligner sur de telles énormités ("Jésus est venu nous apporter le glaive", "Jésus n'était pas Juif, il les détestait", etc...) et qu'ils aient tous accepté, au minimum, de respecter les apparences de cet alignement sur les folies nazies.

Evidemment l'église catholique, dont la doctrine s'élabore à Rome, et dont le pape avait fermement rappelé les principes, était à l'abri d'une telle OPA.

mais là j'ai un doute sur Wiki. Ou alors je lis de travers. Est-ce que quelqu'un en sait davantage sur ce sujet ?

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Message Publié : 26 Oct 2017 10:44 
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Localisation : Francie orientale /Rhénanie
Pierma a écrit :
Carolus Parvus a écrit :
ce sont les Chrétiens Allemands (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_allemands). Mais ce mouvement ne concerne que l'église protestante, pas les Catholiques allemands.

C'est à cela que je faisais allusion, mais je pensais que les nazis avaient simplement fondé une église protestante supplémentaire - ce que permet le protestantisme, puisque chaque fidèle est en quelque sorte responsable de sa propre lecture de la bible - et à leur sauce.

Ce que contient cet article de Wiki est effrayant. En fait on y parle d'une nazification totale des églises protestantes d'Allemagne. Honnêtement j'ai un peu de mal à y croire : je n'arrive pas à imaginer ni à croire que des pasteurs chrétiens convaincus aient pu s'aligner sur de telles énormités ("Jésus est venu nous apporter le glaive", "Jésus n'était pas Juif, il les détestait", etc...) et qu'ils aient tous accepté, au minimum, de respecter les apparences de cet alignement sur les folies nazies.

Evidemment l'église catholique, dont la doctrine s'élabore à Rome, et dont le pape avait fermement rappelé les principes, était à l'abri d'une telle OPA.

mais là j'ai un doute sur Wiki. Ou alors je lis de travers. Est-ce que quelqu'un en sait davantage sur ce sujet ?


L'église protestante était très partagé. A une coté les Chrétiens Allemands (Deutsche Christen - DC) sous leur Evêque du Reich Ludwig Müller, à l'autre l'Eglise Confessante (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_confessante). Dans une paroisse protestante près de moi il y avait un pasteur qui était pour les DC, mais sa paroisse contre les DC. Conséquence: le pasteur célèbre la messe presque seul dans l'église et ses ouailles célèbrent la leur à l'exterieur. :mrgreen:

P. S. je ne comprends pas l'abréviation OPA. Qu'est-ce que c'est?

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