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 Sujet du message : Le Putsch de la Brasserie .
Message Publié : 27 Oct 2017 15:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Bonjour à tous,

Quelques petites questions sur le Putsch de la Brasserie,prcq quand on creuse... c'est pas si clair que ça ....

A ce que j’ai cru comprendre, mais il est fort possible que je me sois trompé ici ou là ……

il y avait comme personnages clés :

Hitler et son NSDAP
Von Kahr et son gouvernement bavarois légitime
Von Lossow et son armée bavaroise
Stresser et sa police bavaroise

Hitler voulait le pouvoir en Allemagne
Von Kahr voulait le pouvoir en Bavière, voire que la Bavière quitte l’Allemagne pour l’Autriche
L’armée nationale voulait que l’Allemagne garde la Bavière
L’armée bavaroise voulait que la Bavière soit indépendante
La police bavaroise voulait la tranquillité en Bavière

a) Le soir du 8 novembre, à la « Brasserie »,il devait y avoir un discours de Von Kahr devant 3.000 fonctionnaires de la Bavière .
Sur l’estrade il devait y avoir le chef de la police de Bavière et le chef de l’armée de Bavière .
Oui bon …mais ils allaient discuter de quoi ? On ne réunit pas tout se beau monde pour rien ….

b) il y avait "dans l’air" un coup d’état pour renverser le gouvernement bavarois avec ensuite 2 options possibles : soit continuer à Berlin, (mais je ne vois pas trop comment) soit s’en tenir là (mais alors,pour aller « où » ?).

c) quelques jours « avant » il y avait eu une réunion des mouvements extrémistes de droite sauf du NSDAP …
Pourquoi pas le NSDAP ?

d) Perso je vois le Putsch d’Hitler comme un putsch anticipé d’Hitler contre le putsch prévu de Von Kahr (peut être même que ça allait être le sujet du débat ...mais je ne vois pas un débat sur ce sujet sans les troupes déjà en place ... donc ça cloche aussi qq part ...)
, et en fait il voulait lui couper l’herbe sous le pied .

e) La marche qui s’est terminée à la Felderenhalee (si qq a une carte de l’affaire ,je suis preneur) a été essentielelment une tentative de faire fusionner les 2 forces distinctes du NSDAP : l’une à la brasserie et l’autre à l’état major de la ville avec entre elles deux un fort imprudent "vide" ,mais elle a été présentée au "bon peuple" et à l' Histoire comme une marche triomphale à travers la ville ?


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 Sujet du message : Re: Le Putsch de la Brasserie .
Message Publié : 27 Oct 2017 17:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1358
Localisation : Belgique
Juste une petite question, comme ça, en passant...
Vous comptez lancer un nouveau sujet sur le Nazisme tous les jours, ici !? On en est déjà au 4e depuis le 23 octobre...

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Le Putsch de la Brasserie .
Message Publié : 27 Oct 2017 18:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Non, pas du tout,

Je fais un gros travail "amateur" là dessus uniquement pour ma propre satisfaction .
Et ce sont des questions pour lesquelles je n'ai pas trouvé de réponses .
Si elles semblent sortir à un rythme d'enfer c'est uniquement parce que je ne voulais pas saturer la période et que j'ai attendu à chaque fois que la question précédemment posée soit résolue.
Et je dois dire que les réponses obtenues précédemment sont fort intéressantes et me conviennent parfaitement .
En particulier les explications concernant la Loi sur les pleins pouvoirs ont sensiblement éclairé ma lanterne .

C'est un site "de pro" ,je pose je crois des questions pointues correspondant au niveau des membres de ce site .

Les questions que je pose me semblent intéressantes pour tout un chacun .
La question que je pose aujourd'hui en particulier est très intéressante :

Il y a 2 possibilités en effet :
soit Hitler a profité d'une réunion de Von Kahr pour faire son putsch,
soit il a du faire ce putsch dans la précipitation sous peine d'être devancé par un concurrent qui marchait sur le même chemin que le sien (ce qui n'est pas une éventualité à négliger puisqu'il avait expressément interdit aux membres du NSDAP de soutenir les mouvements de résistance populaires qui voyaient le jour un peu partout en Allemagne suite à l'occupation de la Rhur par les troupes françaises .

Donc il "reniflait" les risques de dissolution du NSDAP parmi la concurrence .
Reste à savoir si il l'a reniflé "là" aussi .

Enfin tout le monde connait la marche de la Felderenhalee,mais les motifs de cette marche ne sont pas clairs .
Je suis tombé sur des sites parlant de la nécessite de réunir ses forces .
Si c'est "vrai", ça change sensiblement de la marche triomphale qui est la version la plus rependue ...

Si on est prof d'histoire (au niveau "collège" s'entend) il me semble que ce sont des choses importantes à savoir.
Moi,je ne suis pas "prof" d'histoire,alors je me documente

Voila .
Merci .
Merci pour les réponses .


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 Sujet du message : Re: Le Putsch de la Brasserie .
Message Publié : 27 Oct 2017 21:28 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
Je ne suis pas pinailleur ou cuistre, mais la faute d'orthographe, avec la répétition, fait mal aux yeux. Il s'agit de la Feldherrnhalle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Feldherrnhalle

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Le Putsch de la Brasserie .
Message Publié : 29 Oct 2017 12:55 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Je suis parvenu à remettre la main sur le livre d'Hanfstaengl (j'ai bien vérifié l'orthographe ...) "Hitler les années obscures" .

Bien qu'il ne soit pas trop précis ,selon lui les choses seraient les suivantes :

a) Un triumvirat Von Kahr (pouvoir politique), Von Lossow (pouvoir militaire) et Stresser (police) se serait formé .
b) le but de ce triumvirat était que la Bavière fasse sécession avec le reste de l'Allemagne,voire se joigne à l'Autriche.
c) pour ce faire ils se seraient servis dans un premier temps des forces du NSDAP pour obtenir l'indépendance,
et ensuite se seraient retourné contre les forces du NSDAP une fois l'indépendance obtenue .
d) Hitler avait été invité à cette réunion "dans la salle ,mais pas "sur l'estrade"
e) le Putsch avait été organisé avec le plus grand amateurisme et en particulier il n'y avait pas eu contrôle des téléphones et la proposition de Hanfstaengl de maintenir "prisonnier" (ou plutôt "sous surveillance" dans un excellent hôtel" le triumvirat a été rejetée par Hitler ,tant et si bien que le triumvirat a pu tranquillement passer sa nuit a rameuter "tout ce qui pouvait venir" à Munich pour lutter le lendemain contre les putschistes .
f) les putschistes s'étaient effectivement divisés en 2 groupes : celui de la brasserie et celui de l'Etat Major à 2 pas de la Feldherrnhalle,ce qui peut surprendre vu que ces 2 forces étaient éloignées de plusieurs centaines de mètres,ne pouvaient s'épauler et avaient comme premier obstacle,l'Isar à franchir ...on s'étonne que les militaires nationaux socialistes n'aient pas ouvert les yeux d'Hitler sur cette "incongruité" .
g) on comprend mieux pourquoi la police a laisser passer le cortège national socialiste sur le pont de l'ISar et ensuite à travers la porte de la ville sans tirer ,mais qu'elle a tiré dans la Feldherrnhalle ; si le cortège continuait il y aurait eu fusion des forces .
Vu la difficulté de la manœuvre ,compte tenu des circonstances,de l'armement et des effectifs respectifs, je ne comprends pas pourquoi Rhöm de son côté n'a pas envoyé des forces au secours de la colonne qui avançait vers lui .

Par contre il n'est pas très explicite sur les points suivants :

1° Von Kahr parle en premier et fait un discours tellement assommant que Hanfstaengl se demande si Hitler (qui a pris d'assaut (si on peut dire...) l'estrade n'a pas tiré un coup de feu en l'air pour "réveiller l'assemblée" .
Ce n'est pas avec un discours "assommant" qu'on commence un coup d'Etat .
Bref la question demeure : de quoi était-il prévu de parler "normalement" ce soir là ?

2° Dans le double complot que signale Hanfstaengl,il y a qq chose de curieux : les forces national-socialistes n'étaient pas négligeables d'accord ..mais c'était pas non plus la SA de la veille de la Nuit des Longs Couteaux ... face à l'armée bavaroise,ils n'auraient pas du faire le poids
Ils ne se seraient certainement pas opposés au coup d'Etat..
En outre ,on avait pas nécessairement besoin d'eux pour faire un Coup d'Etat non plus ... alors, pourquoi les "embarquer", si c'est pour les "débarquer" ensuite ?
Il y a encore une possibilité,mais Hanfstaengl n'en parle pas ; celle de faire faire le coup d'Etat par Hitler "tout seul" et si ça marche, s'accrocher alors en remorque (mais je vois mal Hitler accepter l'affaire) ,et si ça ne marche pas exterminer les nationaux socialistes sous un bon prétexte bien légitime .

Voilà,voilà .
Si quelqu'un a qq chose d'intéressant (et de certain) ,je suis preneur ,et je vous en remercie .

Merci à tous .


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