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Message Publié : 31 Oct 2017 18:15 
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Grégoire de Tours
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- 1917 c'est pendant la première guerre mondiale - pas dans l'entre deux guerres
- Poutine inaugure un monument aux victimes du communisme
https://www.la-croix.com/Poutine-inaugu ... 1300888325
- télérama s'indigne
http://www.telerama.fr/monde/moscou-ne- ... 292061.php


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Message Publié : 31 Oct 2017 21:55 
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@ Duc de Raguse
Pour Austerlitz, il faut remercier Jacques Chirac. Il avait reculé devant un groupuscule qui estimait que Napoléon ne devait pas être :!: honoré car il était responsable du rétablissement de l'esclavage dans les colonies de l'époque. Si vous n'arrivez pas à le croire, consultez la presse de l'époque !!!

Oui, je me souviens très bien Faget, nous en avions discuté ici-même.

Quant au reste, si les ex-Etats de feu l'URSS ne souhaitent pas célébrer ce centenaire - pour diverses raisons, en particulier celles qui agitent la Russie actuellement -, on ne peut en faire la critique aux autres.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Nov 2017 9:48 
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Salluste
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YetAnotherYves a écrit :
Hors plaisanterie c'est effectivement intéressant d'observer le silence du gouvernement Russe actuel qui se réclame pourtant l'héritier d'un glorieux passé. Mais lequel ?

( l'"intelligentsia" c'est Poutin ? )

Poutine a déclaré : "Qui ne regrette pas l'URSS n'as pas de cœur, qui voudrait la rétablir n'a pas de cerveau."

Ce que n'aime pas le gouvernement russe actuel (qui est capitaliste) c'est le côté économie socialiste et pouvoir du peuple (la deuxième partie de la citation), ce qu'il aime par contre c'est le côté grande puissance (la première partie de la citation).

Poutine a critiqué Lénine pour avoir accordé le droit à l'autodétermination (ce qui en 1991 a permit l'éclatement de l'Union Soviétique), un pays qui diminue de taille n'est pas dans l'idée d'une grande puissance. Dans les commémorations le mausolée de Lénine est systématiquement occulté par des panneaux, celle du 9 mai (victoire sur le fascisme) ou celle du 7 novembre (bataille de Moscou en 1941, en oubliant de dire que c'est l'anniversaire de la Révolution). D'ailleurs il y a quelques années en 2012 ils avaient aussi fait défilé des soldats en uniforme de 1812 pour commémorer la bataille de Borodino (une scène avait été reconstitué montrant un soldat de 1812 remettant un drapeau d'époque à un soldat de 1941, toujours dans l'idée de continuité de la défense de la patrie, le tout en diffusant sur un écran géant un film montrant une scène de 1941 où les drapeaux de 1812 étaient sortit d'un musée pour les distribuer aux unités sur le front, vidéo du défilé).

Poutine a aussi critiqué Lénine disant que la première guerre mondiale n'était pas une guerre impérialiste et qu'il aurait fallu la continuer quelques mois pour être du côté des vainqueurs et ne pas perdre de territoires. Or à l'époque le peuple russe voulait vraiment une paix immédiate, sans compter que les objectifs impérialistes des différents belligérants ne font pas de doutes.

Staline est présenté actuellement comme un réformateur du pays dans la grande ligné des tsars réformateurs comme Ivan le terrible, Pierre le Grand, Catherine la grande. Le côté grande puissance. Pour la Grande Guerre Patriotique l'accent est mis sur le côté défense de la patrie et le côté défense de la révolution est totalement ignoré. La production de films sur cette guerre est d'ailleurs assez abondante. Il y a même un culte de la personnalité assez étonnant, par exemple un prêtre rendant hommage à Staline !

Le 9 mai on peut voir de genre de panneau commémorant la victoire stalinienne mais ce ne sont pas des panneaux installés par le gouvernement. Le gouvernement fait d'ailleurs tout pour décommuniser la victoire, un article parle de ceci. L'article montre d'abord trois photos où on occulte le mausolée de Lénine. On peut y voir aussi une photographie d'un concert où en image de fond il y a un soldat avec un drapeau rouge sur le Reichstag or sur ce drapeau le marteau et la faucille ont été remplacé par une étoile.

Ensuite il y le ruban de St George (noir et orange) utilisé pour l'ordre tsariste de St George et pour les médailles soviétique de la victoire sur l'Allemagne et pour l'ordre de la victoire. Ce ruban est aujourd'hui un symbole de la victoire et les gens le portent massivement mais cela n'était pas le cas à l'époque soviétique. Le gouvernement a fait la promotion de ces couleurs et de plus en plus le rouge est remplacé par le noir et orange.

L'article parle ensuite du régiment immortel. Au départ c'est une initiative populaire qui a été récupéré par le gouvernement. Les gens avait mis une étoile avec un marteau et une faucille comme à l'époque puis le gouvernement a changé ce symbole par d'autres. D'abord une grue (en référence à la Chanson les grues, Журавли) et même un cavalier de St George terrassant un dragon, ceci est plus gênant car à l'époque c'était l'emblème de la SS Sturmbrigade RONA (armée Vlassov).

Dans le mélange des genres vous avez aussi lors du défilé du 9 mai l'ouverture au son de la Guerre sacrée (Священная война) avec le drapeau de la victoire communiste et le drapeau russe actuel qui était utilisé à l'époque par l'armée Vlassov.

En résumé c'est normal que le gouvernement russe capitaliste ne fête pas en grande pompe un évènement qui représente la perte du pouvoir de sa classe sociale, on n'imagine pas non plus la monarchie de la restauration fêter la révolution de 1789. Le seul gouvernement qui a prévu des célébrations officielles c'est le gouvernement venezuelien.


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Message Publié : 01 Nov 2017 16:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Túpac Katari a écrit :
Poutine a déclaré : "Qui ne regrette pas l'URSS n'as pas de cœur, qui voudrait la rétablir n'a pas de cerveau."

Ce que n'aime pas le gouvernement russe actuel (qui est capitaliste) c'est le côté économie socialiste et pouvoir du peuple (la deuxième partie de la citation), ce qu'il aime par contre c'est le côté grande puissance (la première partie de la citation).

Poutine a critiqué Lénine pour avoir accordé le droit à l'autodétermination (ce qui en 1991 a permit l'éclatement de l'Union Soviétique), un pays qui diminue de taille n'est pas dans l'idée d'une grande puissance.

Il faut voir aussi comment s'est construite la grande puissance...
Prenons, par exemple, les Pays baltes envahis par Staline en 1939 (après accord avec Hitler), puis " libérés " en 1944 après un intermède nazi et ré-annexés de force à l'URSS... Je pense que vous aurez quelques difficultés à trouver des Baltes regrettant amèrement la dislocation de l'URSS en 1991.
Concernant la période soviétique, que les Russes aient certainement un point de vue différent que les Européens de l'Est me paraît plutôt compréhensible...
Vladimir Poutine est né à Léningrad en 1952. Il dirait sans doute autre chose s'il était né à Riga ou en Moldavie.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 01 Nov 2017 19:13 
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Grégoire de Tours
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Túpac Katari a écrit :

En résumé c'est normal que le gouvernement russe capitaliste ne fête pas en grande pompe un évènement qui représente la perte du pouvoir de sa classe sociale, on n'imagine pas non plus la monarchie de la restauration fêter la révolution de 1789. Le seul gouvernement qui a prévu des célébrations officielles c'est le gouvernement venezuelien.


Juste une demande de clarification pour que je puisse comprendre votre vision des choses : Quelle est cette classe sociale à laquelle appartient Poutine et son gouvernement et qui a perdu le pouvoir en 1917?


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Message Publié : 02 Nov 2017 9:29 
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Salluste
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marc30 a écrit :
Túpac Katari a écrit :

En résumé c'est normal que le gouvernement russe capitaliste ne fête pas en grande pompe un évènement qui représente la perte du pouvoir de sa classe sociale, on n'imagine pas non plus la monarchie de la restauration fêter la révolution de 1789. Le seul gouvernement qui a prévu des célébrations officielles c'est le gouvernement venezuelien.


Juste une demande de clarification pour que je puisse comprendre votre vision des choses : Quelle est cette classe sociale à laquelle appartient Poutine et son gouvernement et qui a perdu le pouvoir en 1917?

La bourgeoisie, en Octobre 1917 (la noblesse elle a perdu le pouvoir en février 1917).


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Message Publié : 02 Nov 2017 10:40 
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Grégoire de Tours
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Túpac Katari a écrit :
marc30 a écrit :
Túpac Katari a écrit :

En résumé c'est normal que le gouvernement russe capitaliste ne fête pas en grande pompe un évènement qui représente la perte du pouvoir de sa classe sociale, on n'imagine pas non plus la monarchie de la restauration fêter la révolution de 1789. Le seul gouvernement qui a prévu des célébrations officielles c'est le gouvernement venezuelien.


Juste une demande de clarification pour que je puisse comprendre votre vision des choses : Quelle est cette classe sociale à laquelle appartient Poutine et son gouvernement et qui a perdu le pouvoir en 1917?

La bourgeoisie, en Octobre 1917 (la noblesse elle a perdu le pouvoir en février 1917).



Merci

Je pensais que la bourgeoisie russe avait non seulement perdu le pouvoir mais tout simplement cessé d exister. C'est ce que dit Staline en 1936 par exemple.

Et pourriez vous me dire en quoi Poutine , officier du KGB élevé dans un appartement communautaire de Leningrad, serait lié à cette classe disparue ?

Y aurait il eu inversion du sens de l histoire et résurrection d'une classe morte et enterrée ?


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Message Publié : 02 Nov 2017 15:16 
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Salluste
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C'est parce qu'il y a eu rétablissement du capitalisme depuis, donc la bourgeoise russe s'est reformée.


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Message Publié : 02 Nov 2017 18:59 
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Grégoire de Tours
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En même temps, dire que la classe sociale du prolétariat a eu le pouvoir entre 1917 et 1991 me semble plus relever de la vue de l'esprit que de la réalité.


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Message Publié : 02 Nov 2017 19:45 
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Philippe de Commines
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Mais y a t-il eu pays communistes ou les dirigeants ont été d'anciens prolétaires ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Nov 2017 21:06 
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Plutarque
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Staline, Khrouchtchov, Tito...


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Message Publié : 02 Nov 2017 22:50 
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Jean Froissart
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Mao Zedong et Pol Pot étaient des fils de paysans...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 03 Nov 2017 21:04 
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Grégoire de Tours
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Il me semble qu'une classe sociale ne se réduit pas à quelques individus. Qui plus est, être issu d'une classe sociale n'implique pas inévitablement d'y demeurer à jamais.


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Message Publié : 04 Nov 2017 18:39 
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Grégoire de Tours
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Et finalement si l'URSS avait été seulement une dictature militaire

https://m.youtube.com/watch?v=HieU1TYN03E

Nostalgie


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Message Publié : 04 Nov 2017 20:35 
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marc30 a écrit :
Et finalement si l'URSS avait été seulement une dictature militaire

https://m.youtube.com/watch?v=HieU1TYN03E

Nostalgie

Non, l'armée ne dirigeait pas l'URSS.

Il est même étonnant de voir à quel point l'armée rouge a peu cherché à peser sur le plan politique.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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