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Message Publié : 10 Juin 2018 20:29 
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Jean Mabillon
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En lisant le Joukov de Lopez (ouvrage que je recommande à tous), je suis tombé sur une intéressante présentation des purges de 1937.

En résumant à grands traits, Lopez mentionne plusieurs explications possibles : l'existence d'une vraie conjuration militaire (très peu probable), le méfiance foncière du PC à l'égard du corps des officiers, l'hostilité des généraux à l'égard de la collectivisation agricole, une manipulation du NKVD pour affaiblir une institution rivale. Il souligne aussi que la répression à surtout frappé les proches de Thoukhatchevski, un peu moins les anciens officiers du Tsar et pas du tout les proches de Boudienny (en bref, ce pourrait être un simple règlement de comptes entre clans militaires) .

Cette liste exclut deux hypothèses que j'ai parfois entendues : une intoxication des services secrets allemands ayant fait croire que Toukhatcheski travaillait pour eux et le complotisme inhérent au bolchevisme (puisqu'eux mêmes étaient d'anciens comploteurs!).

Qui pourrait m'apporter un peu de lumière ?


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Message Publié : 10 Juin 2018 22:13 
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J'imagine que vous résumez un peu trop les hypothèses de Lopez, parce qu'il n'y a rien qui tienne dans cet inventaire :
Citer :
l'existence d'une vraie conjuration militaire (très peu probable),

Effectivement. Personne n'a jamais rien pu produire en ce sens.
Citer :
le méfiance foncière du PC à l'égard du corps des officiers,

La quasi-totalité des commissaires politiques ont été exécutés, malgré leur appartenance au PC.
Citer :
l'hostilité des généraux à l'égard de la collectivisation agricole,

Quelle importance, s'ils n'ont pas comploté ?
Citer :
une manipulation du NKVD pour affaiblir une institution rivale.

le NKVD ne faisait RIEN sans instruction de Staline. Ils étaient bien placés pour mesurer que prendre des initiatives sans son accord pouvait être mortel.
Citer :
Il souligne aussi que la répression à surtout frappé les proches de Thoukhatchevski, un peu moins les anciens officiers du Tsar et pas du tout les proches de Boudienny (en bref, ce pourrait être un simple règlement de comptes entre clans militaires) .

la répression a touché tout le monde, "sauf les tocards" serait-on tenté de dire. Quand on exécute 9 généraux sur 10 et la moitié du corps des officiers jusqu'au grade de capitaine... Joukov a eu la chance de se trouver en Sibérie à l'époque. Rokossovski a bien résisté à la torture - les ongles arrachés, entre autres - a été mis au frais et ressorti quelques mois plus tard sans explication. Mais il a été accompagné par la suite, jusqu'à Berlin, par une garde du NKVD. Le patron n'était pas qu'à moitié méfiant. (Et le complot, lui, il y a cru.)

Pourquoi 9 sur 10 ? Parce que quand on est torturé - sans parler des menaces sur la famille - soit on avoue soit on en accuse un autre. C'est la plus folle des purges staliniennes, mais on connaît le mécanisme. Dès l'instant où les enquêteurs SAVENT qu'il y a eu complot...

Il vaut mieux oublier l'argument des historiens russes répétant jusqu'à la nausée qu'en apportant du sang neuf dans le corps des officiers, les purges ont permis d'élever le niveau général de l'encadrement : Toukhatchevsky était, en dehors de la Wehrmacht, le meilleur militaire d'Europe, le seul à réfléchir en termes de corps blindés agissant au niveau opératif, et ses officiers étaient instruits en conséquence. Cette saignée insensée est directement responsable de la déroute et des niveaux de perte de 1941, et même bien au delà.

Citer :
Cette liste exclut deux hypothèses que j'ai parfois entendues : une intoxication des services secrets allemands ayant fait croire que Toukhatcheski travaillait pour eux et le complotisme inhérent au bolchevisme (puisqu'eux mêmes étaient d'anciens comploteurs!).

En gros on peut faire l'addition des deux, mais avec un point de départ inattendu : c'est Staline lui-même qui a lancé l'idée d'un complot, l'a fait passer par le NKVD à des agents allemands retournés, espérant ainsi avoir des preuves "irréfutables", de source allemande, contre Toukhatchevski dont il voulait la peau.

Ce général se répandait partout, y compris en France, contre le danger nazi. Staline, qui le haïssait de longue date, a pu craindre qu'il s'oppose au pacte avec Hitler qu'il avait déjà plus ou moins en tête.

Dans le mic-mac entre services secrets qui a suivi, il semble que Heydrich ait réussi à amplifier les "sources allemandes", court-circuitant et nourrissant le processus pour en faire un dossier complet et fourni, intoxiquant Staline avec son propre mensonge.

C'est la version qu'en donne Pierre Nord, qui note cependant que "20 ans après, tous les protagonistes de cette affaire sont aussi morts que le Masque de Fer" et qu"on n'aura jamais le fin mot de l'histoire." Seules les mémoires de Schellenberg font allusion au rôle de Heydrich, et cela cadre en grande partie avec les échos que le même Pierre Nord a récoltés dans le cadre de ses fonctions. Et surtout, c'est ce qu'en dira Krouchtchev en réhabilitant Toukhatchevski. (Mais lui n'évoque que l'intoxication allemande.)

C'est la version qu'en donne Wiki, sourcée sur Paul Carrel. A noter qu'il m'est arrivé de trouver cet article complètement réarrangé et décrivant en détail le complot de Toukhatchevski, preuve que les "historiens" russes n'ont pas désarmé. Apparemment les choses ont été remises en ordre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Toukhatchevski#Victime_d'un_complot_Hitler-Staline

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Message Publié : 10 Juin 2018 22:31 
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Jerôme a écrit :
la répression à surtout frappé les proches de Thoukhatchevski, un peu moins les anciens officiers du Tsar et pas du tout les proches de Boudienny


Non-sens : Toukhatchevski est lui-même un ancien officier du Tsar (il est capturé en 1915 et s'évade mi-1917). Comme le sont nombre de ceux qui sont purgés.

CEN EdG

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Message Publié : 11 Juin 2018 7:54 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
Toukhatchevski capturé en 1915 et s'évade mi-1917
Oui, et rencontre en prison un certain Capitaine De Gaulle

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Juin 2018 18:23 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Jerôme a écrit :
la répression à surtout frappé les proches de Thoukhatchevski, un peu moins les anciens officiers du Tsar et pas du tout les proches de Boudienny


Non-sens : Toukhatchevski est lui-même un ancien officier du Tsar (il est capturé en 1915 et s'évade mi-1917). Comme le sont nombre de ceux qui sont purgés.

CEN EdG


je connais mal ces questions mais j'ai compris que Lopez classait les officiers de l'armée rouge en 1937 en trois groupes.

Les anciens officiers du Tsar (Chapochnikov par exemple) ralliés au régime mais dénués de légitimité politique.

Les "professionnels" comme Toukhatchevski. Certes ce maréchal semble avoir été lié à la société d'ancien régime mais après un bref survol du net je noter qu'il était athée et détestait le tsarisme. C'est sans doute cette culture particulière qui aurait légitimé pour son exclusion de la catégorie ci-dessus. Quoiqu'il en soit c'est lui et se anciens collaborateurs qui auraient été les cibles principales de la purge de 1937-41.

Les Bolcheviks (Boudienny par exemple) qui n'auraient pas été purgés à la différence de ce qui s'est passé en 1936 pour le PCUS dont tous les vieux dirigeants furent éliminés.

Je trouve d'ailleurs curieux d'avoir créé de maréchaux en 1935 pour mieux les purger deux ans plus tard !


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Message Publié : 12 Juin 2018 5:16 
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Jerôme a écrit :
Je trouve d'ailleurs curieux d'avoir créé de maréchaux en 1935 pour mieux les purger deux ans plus tard !

Là il faut reconnaître la "patte" de Staline et ses méthodes pour mieux rassurer sa proie avant de s'y attaquer. Dans la même veine, notez que Toukhachevski assistait au défilé des troupes, le 1er mai, quelques jours avant son arrestation.
Et puis la situation internationale en 37 n'est déjà plus celle de 35. En 1936 l'Etat-major français estimait déjà - à tort - qu'il lui fallait une mobilisation pour ouvrir un conflit à propos de la remilitarisation de la Rhénanie, en 37 la Wehrmacht s'est encore renforcée.

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Message Publié : 12 Juin 2018 7:33 
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Grégoire de Tours
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De plus, je ne suis pas convaincu que l'on puisse appliquer comme un décalque les comportements que nous trouvons rationnels sur le comportement, le mode de pensée et les décisions qui s'en suivent de Staline. Le fait que nous trouvions ces actions au mieux étranges, au pire irrationnelles n'implique en rien que Staline les voyait ainsi.


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Message Publié : 12 Juin 2018 7:44 
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Ce n'est pas si irrationnel que ça en a l'air. La primauté du Parti est en jeu et les militaires doivent être subordonnés au premier. Une bonne purge les remet à leur place. Il y aura aussi des purges dans l'armée populaire chinoise, peut être de moins d'ampleur, mais qui visent à ce que l'armée soit l'outil du Parti et non l'inverse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Juin 2018 9:03 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas si irrationnel que ça en a l'air. La primauté du Parti est en jeu et les militaires doivent être subordonnés au premier. Une bonne purge les remet à leur place. Il y aura aussi des purges dans l'armée populaire chinoise, peut être de moins d'ampleur, mais qui visent à ce que l'armée soit l'outil du Parti et non l'inverse.

Je ne dis pas que c'est irrationnel. Je dis que ce n'est pas parce que une décision ne nous apparaît pas rationnelle qu'elle ne l'est pas non plus pour celui qui la prend.


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Message Publié : 12 Juin 2018 9:23 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas si irrationnel que ça en a l'air. La primauté du Parti est en jeu et les militaires doivent être subordonnés au premier. Une bonne purge les remet à leur place. Il y aura aussi des purges dans l'armée populaire chinoise, peut être de moins d'ampleur, mais qui visent à ce que l'armée soit l'outil du Parti et non l'inverse.

De ce point de vue, avec l'importance que prend Toukhachevski, c'est tout à fait rationnel dans une dictature communiste.
Ce qui l'est moins, c'est l'ampleur de l'hécatombe, en particulier le massacre des officiers subalternes. Staline, qui ne pouvait pas ignorer l'effet que ça aurait sur la combativité de l'Armée Rouge, était bel et bien convaincu qu'il s'agissait d'un nid de comploteurs dont les ramification s'étendaient partout.

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Message Publié : 12 Juin 2018 22:09 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
De ce point de vue, avec l'importance que prend Toukhachevski, c'est tout à fait rationnel dans une dictature communiste.
Ce qui l'est moins, c'est l'ampleur de l'hécatombe, en particulier le massacre des officiers subalternes. Staline, qui ne pouvait pas ignorer l'effet que ça aurait sur la combativité de l'Armée Rouge, était bel et bien convaincu qu'il s'agissait d'un nid de comploteurs dont les ramification s'étendaient partout.


Je ne pense pas que Staline ait calculé dès le départ l'ampleur du phénomène. Celui-ci s'est très certainement auto-entretenu par le fonctionnement que vous avez décrit (puisqu'il y a un complot, quand on m'accuse, j'accuse un autre, etc), doublé de la toute-puissance du NKVD.


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Message Publié : 13 Juin 2018 7:41 
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Dupleix a écrit :
Pierma a écrit :
De ce point de vue, avec l'importance que prend Toukhachevski, c'est tout à fait rationnel dans une dictature communiste.
Ce qui l'est moins, c'est l'ampleur de l'hécatombe, en particulier le massacre des officiers subalternes. Staline, qui ne pouvait pas ignorer l'effet que ça aurait sur la combativité de l'Armée Rouge, était bel et bien convaincu qu'il s'agissait d'un nid de comploteurs dont les ramification s'étendaient partout.


Je ne pense pas que Staline ait calculé dès le départ l'ampleur du phénomène. Celui-ci s'est très certainement auto-entretenu par le fonctionnement que vous avez décrit (puisqu'il y a un complot, quand on m'accuse, j'accuse un autre, etc), doublé de la toute-puissance du NKVD.

Il est possible que l'ampleur des "découvertes" du NKVD tienne aussi à des instructions très strictes données par Staline. Mais ensuite c'est effectivement ce mécanisme de "purge" qui s'enclenche.

Mais nous n'avons que des échos partiels sur ce qui s'est passé dans les bureaux ou les caves du NKVD. Sur un sujet pareil, il est impossible de mener une étude d'ensemble.

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Message Publié : 13 Juin 2018 10:04 
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Bof, Staline pouvait arrêter le processus quand il voulait. La preuve en est qu'il fait arrêter et fusiller Iejov en 1938, et les purges cessent. Dire que Iejov a travaillé à l'insu de Staline n'est pas tenable. Il fait le sale boulot, une fois celui-ci fait, on l'exécute en lui faisant porter un chapeau un peu trop grand pour lui.

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Message Publié : 15 Juin 2018 17:36 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, Staline pouvait arrêter le processus quand il voulait. La preuve en est qu'il fait arrêter et fusiller Iejov en 1938, et les purges cessent. Dire que Iejov a travaillé à l'insu de Staline n'est pas tenable. Il fait le sale boulot, une fois celui-ci fait, on l'exécute en lui faisant porter un chapeau un peu trop grand pour lui.


Iejov n'a certes pas travaillé à l'insu de Staline.
Simplement je veux dire qu'il est difficile d'identifier, parmi les victimes, celles qui étaient effectivement directement visées au départ par Staline, et celles qui ne sont que le résultat du zèle du NKVD et du mécanisme de purge. Non que cela ait forcément gêné Staline : comme vous le dites, quand il a jugé que ça suffisait, il s'est débarrassé de Iejov.


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Message Publié : 15 Juin 2018 18:27 
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ça me semble pour une grande part un faux débat. Evidemment, on connaît le mécanisme des purges. Mais Staline aussi ! Jamais elle n'aurait eu cette ampleur s'il n'avait pas réellement été effrayé par les rapports du NKVD - dont une partie des renseignements, très inquiétants, provenaient d'une intox allemande bien montée. Sans cette véritable psychose de la part de Staline, il pouvait calmer le jeu à tout moment.
Et sans cette manoeuvre de Heydrich - qui semble lui avoir fait avaler que les militaires russes complotaient main dans la main avec les militaires allemands pour se débarrasser de leurs dictateurs respectifs - la purge se serait arrêtée à son objectif initial : remettre la main politiquement sur l'Armée Rouge en se débarrassant de Toukhatchevski et de ses principaux collaborateurs.

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