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Message Publié : 15 Juin 2018 18:48 
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Jean Mabillon
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Que l'on me pardonne ma naïveté mais ne serait il pas possible d'envisager que certains généraux soviétiques aient été choqués par la collectivisation et les premières purges ? Ce choc auraient ils pu déboucher chez certain sur l'intention de liquider Staline ?

D'un point de vue interne à l'armée rouge, l'hypothèse de Lopez n'est pas si absurde : n'était il pas utile pour Boudienny et Vorichilov d'accuser Toukhatchevski et avec lui les généraux modernisateurs de l'armée rouge afin de conforter le camp des traditionalistes, liés à Staline ?


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Message Publié : 15 Juin 2018 18:58 
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Jerôme a écrit :
D'un point de vue interne à l'armée rouge, l'hypothèse de Lopez n'est pas si absurde : n'était il pas utile pour Boudienny et Vorichilov d'accuser Toukhatchevski et avec lui les généraux modernisateurs de l'armée rouge afin de conforter le camp des traditionalistes, liés à Staline ?

Et pour conforter un camp dans une dispute doctrinale, il aurait fait liquider la moitié des capitaines commandants, colonels, etc... ? Cette hypothèse n'est pas en proportion avec le massacre commis par Staline. Je pense qu'il a réellement eu peur pour son pouvoir.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 16 Juin 2018 6:40 
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Le parti est mis au pas avec l'élimination de tous ceux qui peuvent s'opposer à Staline de 34 à 38. Les seuls qui peuvent représenter une menace sont les militaires, donc, tous ceux qui peuvent représenter une menace sont purgés. Les liens tissés entre Boudienny , Vorochilov et Staline durant la guerre civile expliquent qu'ils n'aient pas été exécutés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Juin 2018 11:58 
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
D'un point de vue interne à l'armée rouge, l'hypothèse de Lopez n'est pas si absurde : n'était il pas utile pour Boudienny et Vorichilov d'accuser Toukhatchevski et avec lui les généraux modernisateurs de l'armée rouge afin de conforter le camp des traditionalistes, liés à Staline ?

Et pour conforter un camp dans une dispute doctrinale, il aurait fait liquider la moitié des capitaines commandants, colonels, etc... ? Cette hypothèse n'est pas en proportion avec le massacre commis par Staline. Je pense qu'il a réellement eu peur pour son pouvoir.


Effectivement, les purges de l'Armée Rouge ne sont pas doctrinales, elle ne remettent en cause aucune des nouveautés introduites depuis la révolution, et il n'y a bien sûr pas de "traditionalistes" dans l'armée rouge. Vorochilov et Boudienny ont appuyés toutes les nouveautés apparues, si ce dernier est un grand amateur de chevaux militaires, c'est bien sûr parce que cet animal représente encore un facteur de mobilité dans les années 30 et le contexte russe et non parce qu'il veut refaire Reichshoffen. Voici une traduction du premier paragraphe de l'article wiki russe sur les opérations en profondeur:

Citer :
L'origine de la théorie des opérations en profondeur remonte à la fin des années 1920. Il s'agissait d'un remaniement de l'idée de regrouper les connexions mobiles inventées par Boudienny et utilisées avec succès par l'Armée Rouge pendant la Guerre Civile (Première Armée de Cavalerie). Le principal prérequis à son apparition était le réarmement massif de l'Armée rouge après la guerre civile. "La théorie de l'offensive des armées modernes dans la guerre moderne", développée par le chef d'état-major adjoint de l'armée rouge, Vladimir Triandafillov, et l'inspecteur en chef des troupes de chars, Kalinovsky, démontrent l'énorme potentiel des troupes blindées en opérations.


Les manuels de l'Armée Rouge ne subissent aucune purge en 37-38 et si des changements doctrinaux apparaissent, ils sont toujours liés au retex des différentes campagnes (guerre d'Espagne, Finlande, France...) et les analyses sont parfois à côté. Ceci dit l'armée rouge de 1936 n'est pas une machine parfaite pleine de gens hyper-compétents avec un chef génial et du matériel performant.

Ensuite avez-vous des chiffres pour démontrer que la moitié des officiers subalternes ont été liquidés? Je serais vraiment intéressé, parce que pour moi on tourne pour l'ensemble du corps des officiers et commissaires autour de 8-12%, dont un certain nombre sera réintégré. Pour des chiffres issus d'archives, voir Roger R. Reese, The Red Army and the Great Purges (in J. A. Getty & R. T. Manning, Stalinist Terror, New Perpectives, Cambribge, 1993): 37.000 officiers (sur environ 300.000) sont arrêtés ou licenciés. 4000 sont rapidement exécutés (ce sont proportionnellement les maréchaux et l'échelon supérieur des généraux, les colonels et les commissaires politiques qui représentent les catégories les plus touchés), d'autres mourront plus tard, mais 13.000 sont réintégrés dès avant 1940. En 1941, l'armée rouge compte 680.000 officiers.

Pour répondre à la question des causes des purges dans l'armée, on doit d'abord se demander pourquoi elle aurait été épargnée par le mouvement de purges. L'armée a d'ailleurs été plutôt moins touchée par les purges que d'autres catégories ou corps de l’État, les chiffres des purges au sein du NKVD sont autrement plus impressionnants, dans l'absolu il ne représente qu'une fraction (environ 4000 fusillés) des plus de 750.000 citoyens soviétiques fusillés à la même époque. Dans l'armée les victimes ont un profil assez proche de celui des victimes civiles, soit ils ont fait l'objet par le passé de purges (des purges importantes ont déjà eu lieu en 29-31, mais beaucoup de purgés ont été réintégrés, ils seront les premiers à être réprimés à nouveau), soit ils ont été proches à un moment ou un autre d'une opposition, soit ils ont fait l'objet d'une arrestation. Prenons l'exemple de A. A. Svechin, il est purgé en 31 (à l'initiative de Toukhatchevsky...), réintégré en 32, arrêté en 37, en 38 son nom est inclus dans la liste n°107, exécuté le 29 juillet 38.

Il n'y a donc pas de dimension spécifiquement militaire (différences doctrinales...) aux purges, c'est une mesure politique qui vise essentiellement à se débarrasser, de façon criminelle, de toute résurgence "oppositionnelle". Un "vieux bolchévik" qui a toujours suivi la ligne Lénine-Staline aura peu de chance d'être touché, un théoricien militaire qui n'aura jamais été proche d'un politique proche de l'opposition de même. En tout cas ce n'est pas parce que l'on est "vieux bolchévik" ou "théoricien militaire moderniste" qu'on est purgé.


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Message Publié : 16 Juin 2018 16:59 
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Pierma a écrit :
ça me semble pour une grande part un faux débat. Evidemment, on connaît le mécanisme des purges. Mais Staline aussi ! Jamais elle n'aurait eu cette ampleur s'il n'avait pas réellement été effrayé par les rapports du NKVD - dont une partie des renseignements, très inquiétants, provenaient d'une intox allemande bien montée. Sans cette véritable psychose de la part de Staline, il pouvait calmer le jeu à tout moment.
Et sans cette manoeuvre de Heydrich - qui semble lui avoir fait avaler que les militaires russes complotaient main dans la main avec les militaires allemands pour se débarrasser de leurs dictateurs respectifs - la purge se serait arrêtée à son objectif initial : remettre la main politiquement sur l'Armée Rouge en se débarrassant de Toukhatchevski et de ses principaux collaborateurs.


On a jamais trouvé aucune preuve sérieuse que l'intoxication nazie ait eu le moindre impact sur la décision stalinienne, d'après Conquest (The Great Terror: A Reassessment), qui se base essentiellement sur un ouvrage russe récent, l'histoire des faux allemands ne tient pas la route. Lorsqu'ils sont créés, deux accusés sont déjà en prison et lorsqu'ils sont censés atteindre Staline, la procédure est déjà bien entamée. Ce sont bien les confessions obtenues par les organes qui forment la base de l'accusation.

Le Staline de 1936 n'est pas un psychotique mais bien un dirigeant fanatique en pleine possession de ses moyens, Perrin a traduit il y a peu l'ouvrage de l'ouvrage de Sheila Fitzpatrick, Dans l'équipe de Staline, je vous conseille sa lecture.


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Message Publié : 16 Juin 2018 20:12 
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Je pense que vous avez raison de mettre en cause le bilan de la purge pour les officiers au dessous du grade de général. Ce n'est certainement pas 50%, au vu de ce qu'en disent diverses sources sur le Net.

carlo68 a écrit :

On a jamais trouvé aucune preuve sérieuse que l'intoxication nazie ait eu le moindre impact sur la décision stalinienne, d'après Conquest (The Great Terror: A Reassessment), qui se base essentiellement sur un ouvrage russe récent, l'histoire des faux allemands ne tient pas la route. Lorsqu'ils sont créés, deux accusés sont déjà en prison et lorsqu'ils sont censés atteindre Staline, la procédure est déjà bien entamée. Ce sont bien les confessions obtenues par les organes qui forment la base de l'accusation.

En ce domaine, les professionnels disent que lorsque une intoxication est réussie on ne sait même pas qu'il y a eu intoxication. Je ne sais pas de quel ouvrage russe récent vous parlez, mais j'ai largement eu l'occasion de constater que suivant les auteurs, il y a bien des versions différentes de cette affaire.
Pierre Nord avait sans doute raison de dire "qu'on ne saurait jamais le fin mot de cette histoire."

Citer :
Le Staline de 1936 n'est pas un psychotique mais bien un dirigeant fanatique en pleine possession de ses moyens, Perrin a traduit il y a peu l'ouvrage de l'ouvrage de Sheila Fitzpatrick, Dans l'équipe de Staline, je vous conseille sa lecture.

Staline fanatique et rationnel, comme vous y allez !

Je n'emploierais pas le mot de psychotique pour éviter un débat pseudo-psychiatrique comme nous en avons déjà eu à propos d'Hitler. Mais il me semble que pour Staline la majorité des historiens lui attribuent un dose plus ou moins élevée de paranoïa.

Cela dit l'homme est pour le moins paradoxal : un des plus gros reproches qui lui est fait est précisément d'avoir accordé une confiance totale à Hitler à la veille de Barbarossa.

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Message Publié : 16 Juin 2018 22:13 
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Pierma a écrit :
En ce domaine, les professionnels disent que lorsque une intoxication est réussie on ne sait même pas qu'il y a eu intoxication. Je ne sais pas de quel ouvrage russe récent vous parlez, mais j'ai largement eu l'occasion de constater que suivant les auteurs, il y a bien des versions différentes de cette affaire.
Pierre Nord avait sans doute raison de dire "qu'on ne saurait jamais le fin mot de cette histoire."


Il faudrait que je retrouve la source dans le Conquest que je n'ai pas sous la main. Par contre la chronologie est rédhibitoire: le 16 mars 1937, l'ambassadeur Potemkine fait part à Moscou d'une discussion avec Daladier, celui-ci lui a parlé d'un complot mené par Toukhatcheky. Il y a trace de l'utilisation de cette info pendant l'instruction contre le maréchal (selon Igor Lukes, The Tukhachevsky affair and president Edvard Benes: Solutions and open questions, 1996), on peut dire que l'implication du deuxième bureau dans les purges est possible. Mais celle d'Heydrich? Il aurait fait des faux qui aurait été passé à Benes qui les aurait transmis aux Soviétiques. Les faux auraient été approuvés par Hitler début mai (Toukh. est arrêté le 22), mais en fait si Benes informe bien les Soviétiques, c'est seulement le 15 juillet 1937 (les notes de l'ambassadeur Aleksandrovky sont formelles), Toukh. est mort depuis plus d'un mois.
En fait il s'agit sans doute d'une intoxication soviétique par la voie de l'agent Skobline qui est la source primaire du SD comme du 2ème bureau. Voir l’excellent film de Rohmer Triple Agent qui connaissait bien la nièce du général qui fut son actrice dans deux films.

Pierma a écrit :
Staline fanatique et rationnel, comme vous y allez !


J'ai dit fanatique, mais rationnel c'est plus complexe. De son point de vue certainement, mais comme ce point de vue est celui d'un fanatique... C'est en tout cas un personnage dont l'intelligence est toujours mésestimée.

Pierma a écrit :
Je n'emploierais pas le mot de psychotique pour éviter un débat pseudo-psychiatrique comme nous en avons déjà eu à propos d'Hitler. Mais il me semble que pour Staline la majorité des historiens lui attribuent un dose plus ou moins élevée de paranoïa.


Révolutionnaire professionnel, Staline a développé une méfiance de comploteur. Dirigeant très isolé dans le concert mondial, la confiance n'est pas son principal trait de caractère. La paranoïa, c'est-à-dire une méfiance exacerbée et maladive est donc difficile à cerner chez lui, je serai tenté de voir une méfiance exacerbée qui va devenir maladive après la guerre pendant la vieillesse.

Pierma a écrit :
Cela dit l'homme est pour le moins paradoxal : un des plus gros reproches qui lui est fait est précisément d'avoir accordé une confiance totale à Hitler à la veille de Barbarossa.


Cette confiance "absolue" me paraît bien un mythe, en fait il joue plutôt habilement en 40-41, mais son espoir est de reporter la guerre à 42. Mais bon c'est une autre histoire.


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Message Publié : 17 Juin 2018 14:40 
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Jean Mabillon
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carlo68 a écrit :

Effectivement, les purges de l'Armée Rouge ne sont pas doctrinales, elle ne remettent en cause aucune des nouveautés introduites depuis la révolution, et il n'y a bien sûr pas de "traditionalistes" dans l'armée rouge. Vorochilov et Boudienny ont appuyés toutes les nouveautés apparues, si ce dernier est un grand amateur de chevaux militaires, c'est bien sûr parce que cet animal représente encore un facteur de mobilité dans les années 30 et le contexte russe et non parce qu'il veut refaire Reichshoffen. Voici une traduction du premier paragraphe de l'article wiki russe sur les opérations en profondeur:

.


Je ne crois pas, cher Carlo, que Boudienny et Vorochilov aient beaucoup appuyé les nouveauté d Toukhatchevski.

Au contraire Boudienny a longtemps défendu le binôme cheval-mitrailleuse avec des idées dignes de la guerre de Sécession (sous estimant complètement les capacités motorisées et mécanisées de la Wehrmacht)et Vorochilov le binôme infanterie-artillerie. Leur poids dans l'armée soviétique de 1937-1941 explique pour une part l'état d'impréparation de cette armée au début de la guerre à mon sens ...


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Message Publié : 17 Juin 2018 14:53 
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La raison principale des insuffisances de l'Armée rouge en 1941 vient du fait qu'elle a subi trois énormes réformes en l'espace de deux ans (1939, 1940 et 1941), qui l'ont faite passer d'une armée d'un volume limité (mais dont l'entraînement et l'équipement étaient satisfaisants) à une armée bien plus nombreuse mais incapable de s'équiper et de s'encadrer correctement.
C'est en essayant de procéder trop vite et de manière trop large à des adaptations liées au retour d'expériences des Allemands (et de leurs propres pauvres performances en Pologne et en Finlande) que les Soviétiques "cassent" leur propre armée. Le cas des 29 corps mécanisés créés dans l'urgence après la victoire fulgurante de la Wehrmacht en France (neuf corps créés sur ordre du 6 juillet 1940, vingt autres à compter de mars 1941) est symptomatique : aucun de ces 29 corps n'est complètement organisé le 22 juin 1941. La plupart ne disposant que d'entre 20 à 40% du volume de chars théorique dont ils devraient être équipés, et ils se révèlent bien trop lourds et incapables d'autonomie dès les premiers combats de l'été 1941 (amenant à leur dissolution au bout de quelques semaines au profit de brigades et de régiments indépendants).

CEN EdG

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Message Publié : 17 Juin 2018 15:31 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
La raison principale des insuffisances de l'Armée rouge en 1941 vient du fait qu'elle a subi trois énormes réformes en l'espace de deux ans (1939, 1940 et 1941), qui l'ont faite passer d'une armée d'un volume limité (mais dont l'entraînement et l'équipement étaient satisfaisants) à une armée bien plus nombreuse mais incapable de s'équiper et de s'encadrer correctement.
C'est en essayant de procéder trop vite et de manière trop large à des adaptations liées au retour d'expériences des Allemands (et de leurs propres pauvres performances en Pologne et en Finlande) que les Soviétiques "cassent" leur propre armée. Le cas des 29 corps mécanisés créés dans l'urgence après la victoire fulgurante de la Wehrmacht en France (neuf corps créés sur ordre du 6 juillet 1940, vingt autres à compter de mars 1941) est symptomatique : aucun de ces 29 corps n'est complètement organisé le 22 juin 1941. La plupart ne disposant que d'entre 20 à 40% du volume de chars théorique dont ils devraient être équipés, et ils se révèlent bien trop lourds et incapables d'autonomie dès les premiers combats de l'été 1941 (amenant à leur dissolution au bout de quelques semaines au profit de brigades et de régiments indépendants).

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Tout à fait d'accord mais cette agitation organisationnelle n'est elle pas le reflet de la médiocrité des chefs et de la faiblesse de leurs conceptions : Staline évidemment en premier lieu mais aussi Vorochilov (commissaire du peuple à la défense je crois) ?


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Message Publié : 17 Juin 2018 16:13 
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Médiocrité ? Je ne pense pas, il y a des gens très compétents dans l'état-major soviétique en 1939-1940. Plutôt d'un vent de panique à l'idée de n'être pas prêts lorsque le rouleau compresseur allemand s'attaquera à eux avec cette nouvelle manière, quasi-miraculeuse, de faire la guerre. Donc on change tout, on appelle des centaines de milliers de conscrits, et on essaie de copier à la va-vite ce qui semble si bien fonctionner à l'Ouest. Mais c'est fait assez pauvrement, il faut l'avouer, puisque les structures créées sont moins efficaces que celles qu'elles remplacent (et cela ne vaut pas que pour les corps mécanisés, une division de fusiliers de 1940 est un ensemble plus cohérent et puissant qu'une de 1941). La faute aussi à une incapacité de l'industrie à suivre les besoins exponentiels de l'Armée rouge.

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Message Publié : 17 Juin 2018 16:52 
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Grégoire de Tours
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En précisant que l'industrie n'est pas un secteur autonome. L'industrie aussi s'inscrit dans une politique décidé en haut lieu, définie et dirigée par l'Etat. Si l'industrie est incapable de répondre à ces besoins exponentiels, c'est donc aussi parce que le pouvoir politique n'a pas pris ou été en mesure de prendre ou faire exécuter la politique industrielle qu'il devait définir.


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Message Publié : 17 Juin 2018 18:10 
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Non, dans ce cas, c'est bien parce que les nécessités de l'armement de l'Armée rouge sont infiniment supérieures, au vu du rythme de la progression allemande en Europe, que tout ce qui pouvait être anticipé. L'Armée rouge est désorganisée par une expansion trop rapide, trop importante, mal maîtrisée. L'industrie n'était pas plus préparée à y faire face que le commandement soviétique. Y voir un défaut d'anticipation alors que l'industrie lourde soviétique produit une quantité faramineuse de matériels de guerre, dont certains de très grande qualité, ce serait de la mauvaise foi. C'est juste que les réalités géopolitiques sont venues mettre une gigantesque claque dans la tête de tous les dirigeants européens, Staline compris, dans les années 1939-1941.

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Message Publié : 17 Juin 2018 19:23 
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Aigle a écrit :

Je ne crois pas, cher Carlo, que Boudienny et Vorochilov aient beaucoup appuyé les nouveauté d Toukhatchevski.

Au contraire Boudienny a longtemps défendu le binôme cheval-mitrailleuse avec des idées dignes de la guerre de Sécession (sous estimant complètement les capacités motorisées et mécanisées de la Wehrmacht)et Vorochilov le binôme infanterie-artillerie. Leur poids dans l'armée soviétique de 1937-1941 explique pour une part l'état d'impréparation de cette armée au début de la guerre à mon sens ...


Donc Toukhachevsky chef d'E-M a fait ses réformes sans en référer à son ministre de tutelle, il a eu seul la volonté de construire des milliers de chars et les a fabriqué dans son coin, tandis que Staline et Boudienny s'occupaient du cheptel équin? Restons sérieux, si Toukhatchevsky est devenu un des cinq maréchaux nommés par Staline, ce n'est pas tant pour ce qu'il a inventé, mais bien pour l'énergie et l'intelligence qu'il a déployé pour mettre en œuvre les idées nouvelles, qui ne sont pas toutes les siennes loin de là, Svechin, Tryandafillov, Isserson, Chapochnikov, Kalinovsky sont un peu oubliés alors que leur apport théorique est essentiel. Oubliés pour quoi? Parce qu'une des caractéristiques personnelles de Toukhatchevsky est son ambition et la haute opinion qu'il a de lui-même, cela ne facilite pas les rapports avec ses pairs, il a l'habitude de tirer la couverture. De plus son goût de la nouveauté n'est pas infaillible, ainsi il soutient (avec Ordjonikidze) Leonid Kurchevsky dont les canons sans recul finiront systématiquement à la casse.

Il est de bon ton d'opposer Toukh. à Vorochilov ou Boudienny. Les rapports avec Vorochilov ne sont pas très bons mais Toukh. n'y est pas pour rien. Mais il n'y a rien là-dedans qui soit une opposition des anciens et des modernes, Vorochilov n'est nullement opposé aux idées nouvelles. De même il est injuste de présenter Boudienny comme un imbécile, il commande pendant la guerre civile ce qui sera la matrice de la mobilité et donc de la modernité soviétique, la première armée de cavalerie, il sera le parrain de certains des plus brillants généraux, Joukov en tête, et s'il reste un grand partisan du cheval, ce n'est jamais au détriment du char. Combien de généraux ont,comme Boudienny en 1931, à cette époque déjà sauté en parachute?

La liquidation de Toukh. a fait perdre à l'URSS un chef d'E.-M. brillant, précurseur, c'est indéniable. C'était un administrateur infatigable comme les aimait Staline, (pendant son voyage à Paris en 36, les observateurs notent d'ailleurs des signes de ce qu'on nomme aujourd'hui le burn-out), mais aussi une personnalité difficile qui reprend facilement à son compte les travaux de ses adjoints. Politiquement il a adhéré tôt au communisme et parmi les militaires, c'est sans doute un des plus politique, mais bon pendant sa captivité (14-18) il est décrit comme un panrusse athée et antisémite un chouïa illuminé. Qui a remplacé Toukh. ? Pas Vorochilov, ni Boudienny, mais Chapochnikov un officier généralement décrit comme érudit et compétent.


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Message Publié : 19 Juil 2018 21:31 
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Polybe
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Pour tenter de répondre à la question de Jérome: Qui pourrait m'apporter un peu de lumière ?
A signaler dans le IVe tome de l'Armée allemande de Benoist-Mechin: le chapitre XIV ''Reconstitution et essor de l'Armée rouge'' et Chapitre XV ''Staline décapite le haut-commandement soviétique''


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