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Message Publié : 07 Août 2018 14:17 
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Inscription : 27 Sep 2017 19:42
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Bonjour à tous,

A l'occasion de la fin de la guerre de "14"(11 novembre 18) , du traité de Brest Litovsk (03.03.1918) ,et de l'indépendance de la Finlande ( 31.12.1917),j'obtiens cette carte :


Image

Je constate que la partie sud de la Finlande et en particulier Helsinki est comprise dans Brest Litovsk .
(si du moins la carte est véridique) ,mais l'indépendance de la Finlande c'est le 31.12.17 (donc "avant")et Brest Litovsk le 03.03.18 ... bref cette affaire n'est pas très claire à mes yeux ...
Je vois mal la Finlande être créée sans Helsinki ,
Je la vois mal aussi être crée "avec" Helsinki le 31.12.17 puis rendre Helsinki le 03.03.18 puis la récupérer le 11 novembre 18 ...

QQ a des précisions ?

Merci ..


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Message Publié : 07 Août 2018 15:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il me semble que la carte est fausse, il y a une guerre civile qui oppose blancs et rouges qui entraîne une intervention limitée allemande avec 10.000 hommes, mais au mois d'avril.

http://www.bhpt.org/dossiers_thematique ... nlande.pdf

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Août 2018 16:27 
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Inscription : 27 Sep 2017 19:42
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Merci .
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre version .
En lisant entre les lignes et en lisant "en plus les lignes" ,on en arrive déjà à tout plein de choses "intéressantes" :

a) l'affaire n'est pas si claire que ça .
b) la Finlande était effectivement divisée en 2, avec une zone nord rouge et une zone sud blanche .
c) L'indépendance de la Finlande n'a pas porté sur une zone bien claire sur une carte mais sur un ensemble aux limites nébuleuses dont certaines zones étaient "disputées" .
d) les allemands ont participé à ces combats ,en partie via un appui naval .

On comprend mieux le refrain publicitaire nazis "Les terres perdues de Carélie - Carlande et Courlande" (dont je me demandais bien ce qu'elles venaient foutre dans la conversation ... au moins j'ai appris ici leurs origines ...).

Maintenant ce qui serait intéressant c'est une carte de l'indépendance de la Finlande le 31.12.17 et une carte de Brest Litovsk .


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Message Publié : 07 Août 2018 17:34 
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Localisation : Région Parisienne
Les rouges sont au sud, les blancs au nord.

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Message Publié : 07 Août 2018 19:40 
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Inscription : 27 Sep 2017 19:42
Message(s) : 17
Tout à fait je me suis embrouillé dans mon post sur les localisations rouges-blancs .


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Message Publié : 08 Août 2018 3:57 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10295
Localisation : Région Parisienne
Les Alliés débarquent à Arkhangelsk après la signature du traité. Il y avait une base anglaise à Mourmansk, mais pas à Arkhangelsk, signe que la carte proposée est approximative.

https://www.pourceuxde14-regimentschalo ... ite/49.pdf

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Message Publié : 08 Août 2018 10:43 
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Inscription : 27 Sep 2017 19:42
Message(s) : 17
Merci pour le lien qui était très intéressant ....mais qui soulève d'autres questions ....

Qu'allaient faire les allemands dans cette aventure ?
La guerre de 14 allait se jouer sur le front ouest et de toute évidence le front de l'est allait être mis en veilleuse avec la révolution russe .
L'arrivée "réelle" des américains sur le front de l'ouest allait de toutes évidences changer la donne .
Bref leur dernière chance de gagner militairement le conflit était une offensive victorieuse et décisive en France .

Pour cela il fallait des hommes et du matériel .
Pour cela il fallait être tranquille "ailleurs" .

Alors "pourquoi" s'engager dans une aventure en Russie , et vouloir prendre non seulement des terres baltes mais aussi Petrograd ?

Plusieurs hypothèses selon moi

a) réellement s'emparer de terres russes transitoirement faciles à prendre vu la révolution,des terres qui seraient un lot de consolation pour ce qu'ils s'attendent à perdre ailleurs .
b) prendre une monnaie d'échange pour avoir de quoi discuter lors de la Réunion d'Armistice qui de façon plus que probable devra avoir lieu cette année 1918 quelles que soient l'issue de l'offensive de la dernière chance ,vu qu'il est impossible de continuer la guerre "au delà" pour les allemands?
c) éviter la contagion communiste (pour moi ...oui effectivement ... c''est "logique" ...mais c'est un danger à plus long terme...ici il faut sauver "tout de suite" la boutique ...le reste... ce sera pour plus tard ...Déjà sauver la boutique ... c'est pas du joué d'avance ...

Quels sont vos avis là dessus ?

Merci .


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