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Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ... http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=40904	Page 1 sur 1

Auteur :	Guidestone [ 07 Août 2018 14:17 ]
Sujet du message :	Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Bonjour à tous, A l'occasion de la fin de la guerre de "14"(11 novembre 18) , du traité de Brest Litovsk (03.03.1918) ,et de l'indépendance de la Finlande ( 31.12.1917),j'obtiens cette carte : Je constate que la partie sud de la Finlande et en particulier Helsinki est comprise dans Brest Litovsk . (si du moins la carte est véridique) ,mais l'indépendance de la Finlande c'est le 31.12.17 (donc "avant")et Brest Litovsk le 03.03.18 ... bref cette affaire n'est pas très claire à mes yeux ... Je vois mal la Finlande être créée sans Helsinki , Je la vois mal aussi être crée "avec" Helsinki le 31.12.17 puis rendre Helsinki le 03.03.18 puis la récupérer le 11 novembre 18 ... QQ a des précisions ? Merci ..

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 07 Août 2018 15:15 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Il me semble que la carte est fausse, il y a une guerre civile qui oppose blancs et rouges qui entraîne une intervention limitée allemande avec 10.000 hommes, mais au mois d'avril. http://www.bhpt.org/dossiers_thematique ... nlande.pdf

Auteur :	Guidestone [ 07 Août 2018 16:27 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Merci . Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre version . En lisant entre les lignes et en lisant "en plus les lignes" ,on en arrive déjà à tout plein de choses "intéressantes" : a) l'affaire n'est pas si claire que ça . b) la Finlande était effectivement divisée en 2, avec une zone nord rouge et une zone sud blanche . c) L'indépendance de la Finlande n'a pas porté sur une zone bien claire sur une carte mais sur un ensemble aux limites nébuleuses dont certaines zones étaient "disputées" . d) les allemands ont participé à ces combats ,en partie via un appui naval . On comprend mieux le refrain publicitaire nazis "Les terres perdues de Carélie - Carlande et Courlande" (dont je me demandais bien ce qu'elles venaient foutre dans la conversation ... au moins j'ai appris ici leurs origines ...). Maintenant ce qui serait intéressant c'est une carte de l'indépendance de la Finlande le 31.12.17 et une carte de Brest Litovsk .

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 07 Août 2018 17:34 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Les rouges sont au sud, les blancs au nord.

Auteur :	Guidestone [ 07 Août 2018 19:40 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Tout à fait je me suis embrouillé dans mon post sur les localisations rouges-blancs .

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 08 Août 2018 3:57 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Les Alliés débarquent à Arkhangelsk après la signature du traité. Il y avait une base anglaise à Mourmansk, mais pas à Arkhangelsk, signe que la carte proposée est approximative. https://www.pourceuxde14-regimentschalo ... ite/49.pdf

Auteur :	Guidestone [ 08 Août 2018 10:43 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Merci pour le lien qui était très intéressant ....mais qui soulève d'autres questions .... Qu'allaient faire les allemands dans cette aventure ? La guerre de 14 allait se jouer sur le front ouest et de toute évidence le front de l'est allait être mis en veilleuse avec la révolution russe . L'arrivée "réelle" des américains sur le front de l'ouest allait de toutes évidences changer la donne . Bref leur dernière chance de gagner militairement le conflit était une offensive victorieuse et décisive en France . Pour cela il fallait des hommes et du matériel . Pour cela il fallait être tranquille "ailleurs" . Alors "pourquoi" s'engager dans une aventure en Russie , et vouloir prendre non seulement des terres baltes mais aussi Petrograd ? Plusieurs hypothèses selon moi a) réellement s'emparer de terres russes transitoirement faciles à prendre vu la révolution,des terres qui seraient un lot de consolation pour ce qu'ils s'attendent à perdre ailleurs . b) prendre une monnaie d'échange pour avoir de quoi discuter lors de la Réunion d'Armistice qui de façon plus que probable devra avoir lieu cette année 1918 quelles que soient l'issue de l'offensive de la dernière chance ,vu qu'il est impossible de continuer la guerre "au delà" pour les allemands? c) éviter la contagion communiste (pour moi ...oui effectivement ... c''est "logique" ...mais c'est un danger à plus long terme...ici il faut sauver "tout de suite" la boutique ...le reste... ce sera pour plus tard ...Déjà sauver la boutique ... c'est pas du joué d'avance ... Quels sont vos avis là dessus ? Merci .

Auteur :	Johannus [ 19 Juil 2020 15:21 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Je suis tombé sur ce vieux fil et je peux proposer quelques réponses à Guidestone: a) L'Empire Allemand ne cherche pas de gages à Brest-Litovsk car il ne prévoit pas encore la défaite b) G. II est un monarque et il duplique son système vers l'étranger : un héritier Hesse-Cassel devient roi de Finlande. Ces deux premiers points justifient l'intervention allemande dans le grand-duché de Finlande , un régiment de Chasseurs finlandais a d'ailleurs fourbi ses armes , perfectionné son entraînement et combattu depuis 1914 avec l'Allemagne. Enfin , l'hypothèse d'un barrage contre le communisme paraît anachronique , de quelques mois à peine , lors de l'armistice. c ) Le socialisme ne paraît pas être une menace sérieuse pour l'Empire Allemand même à l'automne 18, mais plutôt comme une philosophie d'agitateurs , agitateurs que l'on va s'empresser de renvoyer pour mettre le bazar, lorsque les carottes furent cuites: Pilsudski, Lénine … Mais cela ira plus loin que ne le prévoyaient leurs anciens geôliers allemands.

Auteur :	Pierma [ 20 Juil 2020 13:06 ]
Sujet du message :	Re: Brest Litovsk et la Finlande .. une carte "curieuse" ...
Pour répondre sur ce point à Guidestone, les Allemands n'ont pas conservés tous leurs effectifs en Russie. Ils ont transféré environ un million d'hommes vers le front ouest, où les 6 premiers mois de 1918 ont été très difficiles pour les Alliés français et anglais. (Les Américains n'étaient pas encore là, ce qui donnait aux Allemands une supériorité numérique de 40 divisions environ, soit une masse de manoeuvre colossale qu'ils pouvaient jeter sur n'importe quel point du front. De plus avec les Stosstruppen - troupes d'assaut - spécialement entrainées à franchir les tranchées en contournant les obstacles, le front n'était plus infranchissable. Je crois que les deux premières divisions américaines sont montées en ligne en juin, à la demande urgente de Pétain, au cours de la seconde bataille de la Marne.) Curieusement, les Allemands ont conservé malgré tout un million de soldats sur le front russe, entre autres pour conserver l'Ukraine, qu'ils ont pillée pour ravitailler l'Allemagne qui crevait de faim. Prise de gages dans l'hypothèse d'une victoire ? Je ne sais pas. En revanche, par la suite, bien après l'armistice du 11 novembre 1918, des corps francs allemands, avec l'accord tacite des Alliés, sont intervenus contre les Rouges, en particulier pour défendre les pays baltes.

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