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Message Publié : 11 Oct 2018 23:18 
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le grand public, en France, préférait ne rien savoir sur une éventuelle montée des périls en Allemagne.

C'est plutôt l'élite politique, économique et militaire - en dehors de quelques exceptions - qui ne veut pas le voir.
Depuis Lippmann et Bernays nous savons très bien que l'"opinion publique" cela se fabrique ! :wink:

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Message Publié : 11 Oct 2018 23:31 
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Jean Mabillon
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Léonard59 a écrit :
Jerôme a écrit :
Ne faisait on pas alors aussi une confusion avec le régime fasciste italien, dictature finalement relativement paisible, malgré quelques traits cocasses, plus ridicules que vraiment dangereux ?


On voit que vous n'avez pas vécu sous un tel régime ... :rool: Des témoignages que j'ai pu en lire, ce n'est pas pour rien si certains ont préféré abandonner de belles situations pour venir faire n'importe quel travail en France ou aux USA. Et quand on abandonne un pays contraint et forcé, car on craint pour sa vie et celle de ses proches ... Pour ceux-là, la dictature ne fut pas "paisible". Les traits cocasses et ridicules, vu de maintenant, signent simplement l'échec de certains programmes. Échec inhérent à de tels régimes (et ils existent aussi en ce qui concerne l'Allemagne nazie).



Il n'est pas question dans ce fil de ce qui se passait réellement en Italie mais et la façon dont la presse française pouvait le percevoir en 1933 ! Mussolini était qualifié de "César de carnaval". Il était ridicule mais pas dangereux pour les Français.

Relisons Milza " Le premier cliché - celui qui peut-être nous est le plus familier - met l’accent sur certains traits grotesques du personnage, tel qu’il apparaît sur les bandes cinématographiques des cinegiornali Luce, durant ses péroraisons ou lors des parades du régime, le corps cambré, les mains sur les hanches, le menton projeté en avant, inaugurant un style qui nous semble aujourd’hui d’autant plus ridicule que nous ne percevons de l’éloquence et de la gesticulation mussoliniennes qu’un reflet déformé, à partir de montages réunissant les séquences les plus caricaturales.

L’image toutefois n’est pas neuve : dès l’entre-deux-guerres, elle a nourri, notamment en France, toute une thématique reliant le fascisme et son chef aux stéréotypes traditionnels, stigmatisant avec condescendance une Italie de carte postale, peuplée de funambules, de bonimenteurs et de joueurs de mandoline. Joseph Paul-Boncour n’a-t-il pas donné le la en qualifiant dès les années vingt Mussolini de « César de Carnaval » ?"


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Message Publié : 11 Oct 2018 23:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Source : https://www.asmp.fr/travaux/communicati ... /milza.htm


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Message Publié : 12 Oct 2018 13:09 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Sans parler du fait que nous passions de Rome à Berlin, je trouve cette tentative d'analyse comparée discutable : encore les spectres de l'anachronisme et du déterminisme (quant à la comparaison Trump/Hitler... :rool: enfin bref, passons, je préfèrais ne pas avoir lu ce passage !).
.


Bon je tiens à vous rassurer, cher Duc, dès le lendemain, toujours sur France Culture, Annette Becker a mis clairement les choses au moins sur les tentations de comparaisons, hasardeuses, sources d'anachronismes les plus divers. et repris dans certains médias.

Elle répond au journaliste Daniel Schneidermann qui compare ni plus, ni moins aquarius 2018 et St Louis 1939
Parallèle relayé dans certains médias https://www.liberation.fr/debats/2018/06/13/aquarius-2018-saint-louis-1939-l-histoire-begaie_1658569


Pour ceux qui ne connaissent pas exactement l'histoire du St Louis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Louis_(paquebot)

"On fait le même métier mais à l’envers : je vais dans les archives pour comprendre le passé en essayant de me mettre dans la tête des gens de l'époque, et ça pourrait me permettre aussi de comprendre le présent. Mais la comparaison actuelle entre le présent et le passé entraîne un anachronisme.
Pour comprendre 1933 et 1939, il faut voir qu’à l’époque personne ne pouvait penser qu’on allait exterminer tout un peuple, principalement parce que les gens avaient oublié le génocide arménien. Et pourtant c’était dans les mots d’Hitler : mais ce qui est dans les mots, on ne lui donne que la valeur des mots."


Ça a le mérite d'être très clair, mais c'est surtout un rappelle adressé à ceux qui, pour se faire entendre à tout prix, essayent d'atteindre le plus rapidement possible le point Godwin.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 12 Oct 2018 17:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Bon je tiens à vous rassurer, cher Duc, dès le lendemain, toujours sur France Culture, Annette Becker a mis clairement les choses au moins sur les tentations de comparaisons, hasardeuses, sources d'anachronismes les plus divers. et repris dans certains médias.

Mais, je n'en doutais pas une seconde cher nico86. :wink:
Quoiqu'il en soit, merci à vous d'avoir publié cette poursuite de l'échange par le truchement d'historien(ne) patenté.

Après, sur le fond, comparer aujourd'hui aux siècles passés ne me gêne nullement (bien au contraire…), mais à condition d'apporter à l'analyse comparative nuances et garde-fous indispensables.
Le commun des mortels est friand de ses raccourcis à l'emporte-pièce (je pense, entre autres, à la comparaison fallacieuse entre Napoléon et Hitler lors de la polémique de la décennie passée sur le rétablissement de l'esclavage par le 1er Consul), il faut donc, ici, veiller à éviter de tomber dans des sophismes aussi simplistes.

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