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Message Publié : 13 Mai 2019 10:30 
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Philippe de Commines
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La conquête - éphémère - de l'Éthiopie par l'Italie constitue un gros effort pour l'armée italienne, qui projette 200 000 hommes loin de ses bases, en assure la logistique et doit même construire ses propres routes pour progresser.

Des mouvements de guérilla subsistent encore jusqu'à la libération de l'Ethiopie en 1942 par les Franco-anglais.

Cette conquête a-t-elle épuisé et affaibli l'armée italienne, en même temps que l'économie nationale ? Est-ce un facteur d'explication de ses piètres performances face aux armées françaises et anglaises en Europe et en Afrique du nord ?

Merci de vos contributions !

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Message Publié : 13 Mai 2019 11:12 
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Thucydide
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J'avais lu que la guerre d’Éthiopie mais aussi la guerre civile espagnole avaient pas mal plombé le budget militaire italien, à un moment où les autres états européens commencent leur réarmement. Je vais essayer de retrouver mes sources.

Mais en suivant wikipedia, on aurait pour la guerre civile espagnole
    -3 819 hommes furent tués, 12 000 blessés (sur les 75 000 envoyés)

    -3 400 mitrailleuses, 1 400 mortiers, 1 800 pièces d'artillerie, 6 800 véhicules, 160 chars et 760 avions furent perdus (plus ou moins 1000 chars envoyé sur place!)
    -6 et 8,5 milliards de lires dépensé durant le conflit
(a noter que les allemands envoient 10.000 hommes, mais surtout des cadres et la légion condors, ce qui représente une charge moindre pour un état qui est en plus significativement plus riche)

Je n'ai pas retrouvé de chiffres précis pour la guerre d’Éthiopie.


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Message Publié : 13 Mai 2019 18:32 
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Jean Froissart
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Bonjour

il me semble que le nombre de soldats Italiens est beaucoup plus élevé, de l'ordre de 500 à 600 000 hommes (à brûle pourpoint, historiquement c'est sans précédent sur ce continent : la Grande Bretagne et la France masseront environ 450 000 hommes au moment respectivement de la guerre des Boers et la Guerre d'Algérie...)

donc en allant voir le Wikipédia italien qui doit être à priori le plus informé on trouve

464 000 soldats Italiens - 3731 morts plus 619 civils
+~97 800 Ascaris indigènes, surtout Érythréens (60 000) Libyens (25 à 30 000) et Somalis (7 800) - pertes estimées de 1500 à 4500 morts

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Message Publié : 14 Mai 2019 1:33 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
Cette conquête a-t-elle épuisé et affaibli l'armée italienne, en même temps que l'économie nationale ? Est-ce un facteur d'explication de ses piètres performances face aux armées françaises et anglaises en Europe et en Afrique du nord ?

Le cas de l'Italie durant la Seconde Guerre Mondiale a déjà été évoqué dans certains sujets du Forum...
Globalement, le gros souci de l'Italie de l'époque, c'est d'être un pays encore sous-industrialisé et qui éprouve des difficultés à équiper correctement son armée. Ils sont capables de concevoir des belles machines, pouvant rivaliser avec celles des autres puissances occidentales modernes... Là où ça coince, c'est quand il faut les produire en série, en grandes quantités.
En 1939-1940, question performance du matériel, on peut dire qu'ils sont plus ou moins équivalents à ce qui existe en France et en Grande-Bretagne. Mais ensuite, progressivement, ils sont complètement largués devant l'évolution rapide des matériels anglo-saxons, et les quantités déversées sur les champs de bataille.... Le IIIe Reich, qui a lui-même des grosses difficultés à équiper ses troupes, aidera à peine l'Italie.
C'est cette situation d'infériorité matérielle qui va peser lourdement sur le moral des Italiens. Au départ, le militaire mussolinien n'est ni plus ni moins démotivé que le Français ou le Britannique. Mais le temps passant et les échecs s'accumulant...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Mai 2019 6:08 
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Jules Michelet
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Lord Foxhole a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Cette conquête a-t-elle épuisé et affaibli l'armée italienne, en même temps que l'économie nationale ? Est-ce un facteur d'explication de ses piètres performances face aux armées françaises et anglaises en Europe et en Afrique du nord ?


C'est cette situation d'infériorité matérielle qui va peser lourdement sur le moral des Italiens. Au départ, le militaire mussolinien n'est ni plus ni moins démotivé que le Français ou le Britannique. Mais le temps passant et les échecs s'accumulant...


Ah bon, vraiment ?

En Grèce en 1940 le moral des Italiens est bas à cause de la supériorité du matériel grec ?
Le succès de Wawel en Libye aurait été du à la supériorité matérielle anglaise ?
L'incapacité italienne à franchir les Alpes en juin 1940 s'expliquerait aussi par cette raison ?

Les problèmes sont plus graves et plus nombreux : impréparation systématique, doctrines archaïques, indifférence de la masse des soldats aux buts de guerre, hostilité larvée des officiers au régime fasciste (en particulier parmi les réservistes issus de la noblesse et de la bourgeoisie catholique) s'ajoutent à la sous industrialisation qui est une réalité incontestable.


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Message Publié : 14 Mai 2019 14:35 
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Jerôme a écrit :
En Grèce en 1940 le moral des Italiens est bas à cause de la supériorité du matériel grec ?


Tout est relatif : la 3a Divisione Alpina "Julia" évite un désastre intégral par sa combativité dans les premiers jours de novembre 1940.
Les "Alpini" sont également particulièrement appréciés pour leur combativité en janvier 1943, permettant à la poche formée par le XXIV. Panzerkorps allemand de retraiter jusqu'aux lignes amies sur plusieurs dizaines de kilomètres. En juin 1942, Rommel n'aurait jamais réussi à percer la ligne de Gazala et à prendre Tobrouk sans les Italiens, même cantonnés à un rôle secondaire d'appui. Et en Tunisie, fin avril et début mai 1943, les unités qui combattent encore et le mieux (je pense à un régiment de Bersagliers dont le numéro m'échappe en particulier) sont italiennes, même quand les Allemands se sont massivement rendus. Je pense aussi aux exploits de la Decima Mas du prince Borghèse en rade d'Alexandrie.

Assez d'accord avec vous cependant : c'est un ensemble de facteurs qui obèrent le potentiel militaire transalpin, pas seulement le matériel. Doctrines périmées ou peu adaptées, commandement souvent inefficace et sans imagination (même si on trouve des officiers de tout premier plan comme le général Giovanni Messe), motivation généralement faible sont clairement des facteurs à prendre en compte en sus des lacunes matérielles.

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Message Publié : 14 Mai 2019 14:37 
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Philippe de Commines
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Merci de ces contributions.

Effectivement, l'Italie souffre de sous-industrialisation par rapport à l'Angleterre ou à la France. Mais, comme l'ont montré Francis Walsingham et Loïc, elle a déjà consommé des quantités considérables de matériel en Espagne et en Ethiopie.
Pour cette dernière, je ne m'étais pas rendu compte qu'il s'agissait d'une opération sans pareille à l'époque. Je comprends mieux que Mussolini se soit senti en confiance en voulant jouer dans la cour des "grands".

Et, si j'en reviens à ma première question, est-il possible de dire que le capital militaire de l'Italie, déjà faible, ait été entamé par ces deux campagnes en 1935-1936 ?

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Message Publié : 14 Mai 2019 14:48 
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Localisation : Berry
A part si on considère qu'elles ont grevé les budgets et donc empêché l'affectation de crédits qui auraient permis un meilleur développement de la base industrielle et technologique italienne à partir de 1940, je ne vois pas trop comment elles ont pu l'entamer.

Ce ne sont pas les pertes qui sont en cause, elles sont très légères.

En revanche, les soldats et les moyens déployés en Ethiopie, capturés en 1942, manqueront clairement à la guerre en Europe ou en Afrique du nord.

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Message Publié : 14 Mai 2019 17:10 
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CEN_EdG a écrit :
A part si on considère qu'elles ont grevé les budgets et donc empêché l'affectation de crédits qui auraient permis un meilleur développement de la base industrielle et technologique italienne à partir de 1940, je ne vois pas trop comment elles ont pu l'entamer.

Hé bien si on parle dépenses d'armements perdues, il y a ces chiffres que trouve à peine croyables :
Francis Walsingham a écrit :
Mais en suivant wikipedia, on aurait pour la guerre civile espagnole
    -3 819 hommes furent tués, 12 000 blessés (sur les 75 000 envoyés)

    -3 400 mitrailleuses, 1 400 mortiers, 1 800 pièces d'artillerie, 6 800 véhicules, 160 chars et 760 avions furent perdus (plus ou moins 1000 chars envoyé sur place!)
    -6 et 8,5 milliards de lires dépensé durant le conflit

Bon sang, ils ne sont pas face à l'offensive Bagration, comment ont-ils pu perdre 1800 canons ? 8-|

Et ces 6800 véhicules, c'est quoi ? :?:

ça fait tout de même une perte impressionnante de matériel, donc oui, une perte budgétaire significative, il me semble ?

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Message Publié : 14 Mai 2019 17:28 
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Localisation : Berry
Quelle est la source de ces chiffres ?

CEN EdG

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Message Publié : 14 Mai 2019 18:35 
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Jean Froissart
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Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
(...)
Hé bien si on parle dépenses d'armements perdues, il y a ces chiffres que trouve à peine croyables :
(...)
Bon sang, ils ne sont pas face à l'offensive Bagration, comment ont-ils pu perdre 1800 canons ? 8-|

ça fait tout de même une perte impressionnante de matériel, donc oui, une perte budgétaire significative, il me semble ?

Par curiosité, j'ai retrouvé le numéro Guerres et Histoire n° 31 (Juin 2016) où l'on peut trouver tout un dossier sur la Guerre d'Espagne....
Il semble que Mussolini se soit impliqué dans le conflit, bien plus que Hitler. On donne le chiffe global de 5.000 Allemands pour la Légion Condor, contre 50.000 Italiens du CTV ( Corpo Truppe Volontarie - Corps expéditionnaire italien ). Avec, entre autres, une aide de 180 véhicules blindés allemands ( des Panzer I ! ) contre 850 tanks et automitrailleuses pour les Italiens !
Mais, dés le départ, petit souci : les véhicules blindés italiens se sont révélés ( déjà ! ) obsolètes face aux tanks envoyés par les Soviétiques !

Petit extrait intéressant, concernant les batailles pour Madrid ( octobre 1936 - mars 1937 ) :
Citer :
Le 8 mars, une partie du corps motorisé italien, le CTV, arrivé en décembre, tente à son tour de prendre Madrid en passant par la route de Guadalajara, au nord.
Surprises par des trombes d'eau puis une tempête de neige, leurs tankettes surclassées par les chars soviétiques, les colonnes italiennes sont contraintes de se retirer en abandonnant matériels et prisonniers.
Franco a sciemment refusé d'aider les hommes de Mussolini et préféré leur défaite à l'encerclement des meilleures troupes républicaines, pour ne rien devoir au Duce.
Le 23 mars 1937, la Bataille de Madrid prend fin. C'est un grand succès défensif pour la République, obtenu in extremis par l'apparition des internationalistes et du matériel soviétique et.... les jeux politiques de Franco.

En somme, Franco aurait cyniquement préféré sacrifier des troupes alliées, plutôt que d'être redevable à un chef d’État étranger... Quitte à ce que cela lui coûte une victoire.

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Message Publié : 14 Mai 2019 18:45 
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Jules Michelet
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CEN_EdG a écrit :
Jerôme a écrit :
En Grèce en 1940 le moral des Italiens est bas à cause de la supériorité du matériel grec ?


Tout est relatif : la 3a Divisione Alpina "Julia" évite un désastre intégral par sa combativité dans les premiers jours de novembre 1940.
Les "Alpini" sont également particulièrement appréciés pour leur combativité en janvier 1943, permettant à la poche formée par le XXIV. Panzerkorps allemand de retraiter jusqu'aux lignes amies sur plusieurs dizaines de kilomètres. En juin 1942, Rommel n'aurait jamais réussi à percer la ligne de Gazala et à prendre Tobrouk sans les Italiens, même cantonnés à un rôle secondaire d'appui. Et en Tunisie, fin avril et début mai 1943, les unités qui combattent encore et le mieux (je pense à un régiment de Bersagliers dont le numéro m'échappe en particulier) sont italiennes, même quand les Allemands se sont massivement rendus. Je pense aussi aux exploits de la Decima Mas du prince Borghèse en rade d'Alexandrie.

Assez d'accord avec vous cependant : c'est un ensemble de facteurs qui obèrent le potentiel militaire transalpin, pas seulement le matériel. Doctrines périmées ou peu adaptées, commandement souvent inefficace et sans imagination (même si on trouve des officiers de tout premier plan comme le général Giovanni Messe), motivation généralement faible sont clairement des facteurs à prendre en compte en sus des lacunes matérielles.

CEN EdG


merci

ne peut on pas aussi imaginer que le peuple italien n'était pas très germanophile ni très anglophobe ?


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Message Publié : 14 Mai 2019 18:47 
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Jules Michelet
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Lord Foxhole a écrit :
Citer :
Le 8 mars, une partie du corps motorisé italien, le CTV, arrivé en décembre, tente à son tour de prendre Madrid en passant par la route de Guadalajara, au nord.
Surprises par des trombes d'eau puis une tempête de neige, leurs tankettes surclassées par les chars soviétiques, les colonnes italiennes sont contraintes de se retirer en abandonnant matériels et prisonniers.
Franco a sciemment refusé d'aider les hommes de Mussolini et préféré leur défaite à l'encerclement des meilleures troupes républicaines, pour ne rien devoir au Duce.
Le 23 mars 1937, la Bataille de Madrid prend fin. C'est un grand succès défensif pour la République, obtenu in extremis par l'apparition des internationalistes et du matériel soviétique et.... les jeux politiques de Franco.

En somme, Franco aurait cyniquement préféré sacrifier des troupes alliées, plutôt que d'être redevable à un chef d’État étranger... Quitte à ce que cela lui coûte une victoire.


Franco a toujours eu la réputation d'être particulièrement retors ! et il était certainement plus florentin que Mussolini ! Franco n'a -t-il pas réussi à faire croire aux monarchistes qu'il allait organiser la restauration et aux phalangistes qu'il allait créer un Etat fasciste ? sans oublier sa façon plus que subtile de traiter Hitler ! un général très politique. D'ailleurs les républicains ne l'ont pas vu venir avant juillet 1936 !


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Message Publié : 14 Mai 2019 19:19 
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Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
(...)
Hé bien si on parle dépenses d'armements perdues, il y a ces chiffres que trouve à peine croyables :
(...)
Bon sang, ils ne sont pas face à l'offensive Bagration, comment ont-ils pu perdre 1800 canons ? 8-|

ça fait tout de même une perte impressionnante de matériel, donc oui, une perte budgétaire significative, il me semble ?

[...]

Petit extrait intéressant, concernant les batailles pour Madrid ( octobre 1936 - mars 1937 ) :
Citer :
Le 8 mars, une partie du corps motorisé italien, le CTV, arrivé en décembre, tente à son tour de prendre Madrid en passant par la route de Guadalajara, au nord.
Surprises par des trombes d'eau puis une tempête de neige, leurs tankettes surclassées par les chars soviétiques, les colonnes italiennes sont contraintes de se retirer en abandonnant matériels et prisonniers.
Franco a sciemment refusé d'aider les hommes de Mussolini et préféré leur défaite à l'encerclement des meilleures troupes républicaines, pour ne rien devoir au Duce.
Le 23 mars 1937, la Bataille de Madrid prend fin. C'est un grand succès défensif pour la République, obtenu in extremis par l'apparition des internationalistes et du matériel soviétique et.... les jeux politiques de Franco.

En somme, Franco aurait cyniquement préféré sacrifier des troupes alliées, plutôt que d'être redevable à un chef d’État étranger... Quitte à ce que cela lui coûte une victoire.

Merci pour cet éclairage, Lord Foxhole.

J'avais entendu dans un documentaire qu'à Guadalajara les troupes italiennes ont été opposées, entre autres, aux volontaires italiens constituant une des Brigades Internationales. (Peut-être la brigade "Garibaldi", j'ai oublié.) Du coup les fascistes italiens se sont (difficilement) consolés, en disant que ça prouvait de toute façon la combativité italienne ! :rool:
CEN_EdG a écrit :
Quelle est la source de ces chiffres ?

CEN EdG

Walsingham l'a indiqué : Wikipédia.

Je dois dire qu'ils me paraissent très élevés. Ce n'est quand même "que" la guerre d'Espagne. J'ai un gros doute sur leur validité.

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Message Publié : 14 Mai 2019 19:34 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
l'Armée "Nationale" ("nationaliste" étant la "traduction" que nous avons depuis toujours en français ou anglais, le mot nationaliste a une autre connotation en espagnol qui conduit à d'épiques malentendus historico-linguistiques) et Franco ont tout fait pour ne pas reconnaître puis, à défaut, minorer la présence d'éléments non-espagnols à leurs côtés insistant sur le caractère exclusivement national de son Armée par opposition aux brigadistes internationalistes de l'autre bord,

d'ailleurs ce n'est pas seulement sur les Alpes ou en Grèce Albanie que les troupes Italiennes firent une pauvre impression, à cette bataille de Guadalajara qui fut une véritable guerre civile...entre Italiens, les Italiens en chemises noires firent une piètre performance guerrière qui leur valurent les quolibets des belligérants les décrivant comme les poules mouillées du Duce au point d'en incommoder même leurs compatriotes républicains héritiers des chemises rouges, Italiens malgré tout eux aussi
la conquête finale de la Catalogne lavera l'honneur du CTV qui en fut un des principaux artisans et Franco fut bien obligé de cesser d'ignorer ou nier ce soutien Italien absolument flagrant

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