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 Sujet du message : Il y a cent ans !
Message Publié : 29 Juil 2019 22:35 
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Marc Bloch
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On peut voir un beau reportage sur le défilé du 14 juillet 1919 ici :
https://m.youtube.com/v/s8_CQ8IcUR4

J ai été surpris de voir des ...Japonais ! Et en voir les étrangers défiler avant les Français ! Bel hommage rendu à nos Alliés !


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 29 Juil 2019 22:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
On peut voir un beau reportage sur le défilé du 14 juillet 1919 ici :
https://m.youtube.com/v/s8_CQ8IcUR4

J ai été surpris de voir des ...Japonais ! Et en voir les étrangers défiler avant les Français ! Bel hommage rendu à nos Alliés !


Et la même année rejet de la proposition japonaise d'égalité des races devant la SDN ; un hommage disons modéré.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 29 Juil 2019 22:56 
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Marc Bloch
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Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
On peut voir un beau reportage sur le défilé du 14 juillet 1919 ici :
https://m.youtube.com/v/s8_CQ8IcUR4

J ai été surpris de voir des ...Japonais ! Et en voir les étrangers défiler avant les Français ! Bel hommage rendu à nos Alliés !


Et la même année rejet de la proposition japonaise d'égalité des races devant la SDN ; un hommage disons modéré.


Message humoristique de Pedro certainement car les races n existant pas, elles ne peuvent être égales! :P :P :P

On notera accessoirement que la contribution effective des japonais à la défaite des puissances centrales fut des plus limitées !


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 29 Juil 2019 23:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Un exercice de rattrapage historique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _des_races

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 29 Juil 2019 23:56 
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Pédro a écrit :
Un exercice de rattrapage historique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... _des_races

Cette histoire est hallucinante. Merci de nous la faire découvrir.

Ainsi la SDN se fixait comme but de maintenir la paix entre des nations dont elle refusait de considérer les ressortissants comme racialement égaux ! 8-|

Le "machin" démarrait sur des bases quelque peu baroques !

(Je me dis que si on regarde les tragédies vécues et tout ce qui a changé depuis un siècle, nous ne sommes pas sortis du sable pour le siècle qui vient, désolé pour cette remarque HS.)

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 30 Juil 2019 0:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Il y avait de gros soucis pour les Etats européens qui étaient presque tous des Etats colonialistes et qui de fait n'étaient pas très chaud pour cette "égalité" raciale. Les Américains non plus d'ailleurs vu leur législation ségrégationniste. Le compromis autour de l'égalité des nations tente de préserver les formes en distinguant bien ceux que l'on reconnait comme civilisés et les autres.

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 30 Juil 2019 7:12 
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Pédro a écrit :
Il y avait de gros soucis pour les Etats européens qui étaient presque tous des Etats colonialistes et qui de fait n'étaient pas très chaud pour cette "égalité" raciale. Les Américains non plus d'ailleurs vu leur législation ségrégationniste. Le compromis autour de l'égalité des nations tente de préserver les formes en distinguant bien ceux que l'on reconnait comme civilisés et les autres.

Oui, j'ai bien vu la problématique coloniale : accepter l'égalité raciale entre les nations de la SDN, c'était admettre en contre-jour la revendication indépendantiste éventuelle des populations colonisées. De fait il se trouvait au moins un pays de chaque "race" pour témoigner qu'on pouvait être noir (l'Ethiopie est indépendante) ou jaune (le Japon a largement gagné ses galons de pays développé) et participer au concert des nations.

Comment dans ces conditions accepter d'être maintenu dans la sujétion alors qu'on est de la même "couleur" qu'un pays reconnu par la SDN ? (Dans de nombreux pays, les premières revendications indépendantistes apparaissent bien avant la SGM, il y a même eu pendant le conflit des espérances déçues : je pense aux engagements pris par Lawrence d'Arabie, par exemple.)

Je ne crois pas que le refus de la proposition japonaise, traçant un trait artificiel entre les civilisés et les autres - en quoi l'Ethiopie, qui sera d'ailleurs la cible d'une tentative de colonisation italienne, est-elle plus développée que ses voisins colonisés ? - reflète autre chose que la volonté des occidentaux de ne rien céder dans le domaine colonial.

Les élites de certains pays saisiront la première occasion pour faire valoir l'inanité de leur statut. Je pense par exemple au Liban et à la Syrie, placés "temporairement" sous mandat français par la SDN, qui sauront imposer leur indépendance aux autorités de la France Libre : que vaut en 1943 un mandat de la défunte SDN ?

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 30 Juil 2019 12:33 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
en quoi l'Ethiopie, qui sera d'ailleurs la cible d'une tentative de colonisation italienne, est-elle plus développée que ses voisins colonisés ?
Elle était effectivement plus développée d’un point de vue administratif que la majeure partie de l’Afrique subsaharienne. Il y avait, sans solution de continuité depuis l’antiquité, un Etat ou tout au moins un embryon d’État avec des structures administratives civiles et religieuses utilisant l’écriture. Cela a permis aux souverains de lancer de promptes et vigoureuses actions de modernisation à partir du milieu du dix-neuvième siècle et de résister à diverses agressions. En dépit de ressources limitées, l’Abyssinie a pu opposer à ses adversaires soudanais, égyptiens, italiens et britanniques une armée suffisamment nombreuse et structurée qui a pu faire échec à leurs tentatives d’invasion. Les forces italiennes ont notamment essuyé deux défaites cuisantes, en 1887 et en 1896.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 30 Juil 2019 14:43 
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Pierre de L'Estoile
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La proposition japonaise l’inscrire le principe de l’égalité des races dans la charte de la SDN est un peu curieuse parce que le Japon n’apparaît guère comme un champion des droits humains, surtout quand on connaît la suite de l’histoire, et il est à relever que l’un des promoteurs de la déclaration de l’égalité des races, Konoe Fumimaro sera plus tard le principal théoricien de la sphère de coprospérité asiatique. Selon l’historienne Shimazu Naoko, qui a rédigé une thèse intitulée The racial equality proposal at the 1919 Paris Peace Conference, la proposition japonaise visait trois buts :
- réaffirmer le statut de grande puissance du Japon à égalité avec les puissances occidentales ;
- justifier la politique pro-occidentale et favorable à la création de la SDN du gouvernement Hara face à une opposition non négligeable et à une opinion publique sceptique ;
- régler les problèmes liés à l’immigration japonaise aux Etats-Unis et dans les dominiums britanniques.

Le texte de la thèse de Shimazu Naoko est accessible sous ce lien : https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:8fd0f80b-a0be-42df-a1a0-7441fb27616b


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans !
Message Publié : 30 Juil 2019 15:22 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
en quoi l'Ethiopie, qui sera d'ailleurs la cible d'une tentative de colonisation italienne, est-elle plus développée que ses voisins colonisés ?
Elle était effectivement plus développée d’un point de vue administratif que la majeure partie de l’Afrique subsaharienne. Il y avait, sans solution de continuité depuis l’antiquité, un Etat ou tout au moins un embryon d’État avec des structures administratives civiles et religieuses utilisant l’écriture. Cela a permis aux souverains de lancer de promptes et vigoureuses actions de modernisation à partir du milieu du dix-neuvième siècle et de résister à diverses agressions. En dépit de ressources limitées, l’Abyssinie a pu opposer à ses adversaires soudanais, égyptiens, italiens et britanniques une armée suffisamment nombreuse et structurée qui a pu faire échec à leurs tentatives d’invasion. Les forces italiennes ont notamment essuyé deux défaites cuisantes, en 1887 et en 1896.

Oui c'est vrai. J'ai eu tendance à oublier cela en pensant à l'infériorité militaire de l'Ethiopie en 1935. Mais de fait si l'Ethiopie (Abyssinie) n'est pas colonisée en 1918, c'est qu'elle était difficilement colonisable et a su décourager les vocations.
Le récit de la principale défaite italienne (j'ai oublié : Adoua ?) laisse rêveur tant on y voit s'exprimer un sentiment de supériorité occidentale ahurissant, en infériorité numérique et même qualitative frappante, qui tombe sur un os beaucoup trop difficile à avaler.

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