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 Sujet du message : Armée tchécoslovaque en 1938
Message Publié : 22 Août 2019 19:26 
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Salluste
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Quelques participants sur le forum s'interrogent sur les capacités militaires de la Tchécoslovaquie en 1938.
Je donne ici quelques éléments de réponse que j'ai emprunté à l'historien M. Hauner.


Citer :
L'armée tchécoslovaque comprend à partir du 23 septembre 1938, quand la mobilisation générale est annoncée, 22 divisions d'infanterie, dont seulement une est complètement motorisée, 12 divisions de troupes de couverture et 4 divisions rapides (composées d'une brigade blindée, d'une de cavalerie, et d'artillerie motorisée). Elle dispose d'un armement dans l'ensemble moderne. En somme, on pourrait dire qu'entre la Tchécoslovaquie et l'Allemagne, un équilibre numérique s'établit pendant la dernière semaine de septembre 1938, grâce aux cadres de réserve entraînés dans l'armée tchécoslovaque depuis vingt ans, tandis que l'Allemagne n'avait réintroduit le service national qu'à partir de 1935. Mais on observe aussi deux faiblesses principales du côté tchécoslovaque. La première est une motorisation insuffisante : les deux pays dépendaient des voitures réquisitionnées dans le secteur privé en cas de mobilisation générale. Toutefois, il y avait une disproportion marquée entre le nombre de véhicules disponibles. Par exemple, si on prend les statistiques de 1937, on compte une voiture pour 44 habitants en Allemagne, tandis qu'en Tchécoslovaquie, il n'y en a qu'une pour 144 ; en chiffres totaux de camions et d'autocars, la disproportion était de 400 000 contre 30 000 ! Quant à l'aviation tchécoslovaque, celle-ci utilise en grande partie des modèles vieillis bien inférieurs aux modèles allemands, continuellement mis à l'épreuve en Espagne. Le réseau des usines d'aviation est aussi mieux réparti en Allemagne qu'en Tchécoslovaquie, avec 36 usines bien dispersées contre 4 concentrées à Prague. Du côté tchèque, on note aussi une insuffisante défense anti-chars et la faiblesse marquée de la D. C. A. Cependant, les chars tchèques, bien qu'inférieurs en nombre, font preuve d'une supériorité très prononcée sur les chars allemands (automitrailleuses) en blindage et en puissance du feu. La masse des chars tchèques est constituée par les modèles LT 34 et LT 35, au nombre de 350, qui sont nettement supérieurs aux automitrailleuses allemandes du type Pz I et Pz II. A ce moment, les divisions blindées allemandes ne possèdent pas encore de char de type moyen armé de canon. En outre, une centaine de nouveaux chars destinés à l'exportation a été réquisitionnée par le ministère de la Défense nationale au mois de septembre 1938. Le même ministère commanda deux nouvelles séries des chars (700), mais ceux-ci ne tombèrent pas aux mains des Allemands. Par une ironie amère de l'histoire, les chars tchèques seront directement responsables de la défaite de la France, trophées de guerre les plus précieux ajoutés à l'arsenal de Hitler. En 1940 ils formeront trois nouvelles divisions blindées ! Un char d'assaut allemand sur trois (automitrailleuses exclues) était d'origine tchèque !


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Message Publié : 22 Août 2019 20:03 
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Hauner a écrit :
Par une ironie amère de l'histoire, les chars tchèques seront directement responsables de la défaite de la France, trophées de guerre les plus précieux ajoutés à l'arsenal de Hitler. En 1940 ils formeront trois nouvelles divisions blindées ! Un char d'assaut allemand sur trois (automitrailleuses exclues) était d'origine tchèque !

Le rôle des chars tchèques est largement exagéré. CEN_EMB a donné un peu plus haut les chiffres exacts, et on est très loin d'un char sur trois.

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Message Publié : 23 Août 2019 16:07 
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Les Allemands mettent la main entre octobre 1938 et mars 1939 sur 219 LT vz.35/PzKpfw 35(t) et 150 LT vz.38/PzKpfw 38(t). Ils produisent 153 de ces derniers en 1939.
Les chiffres que j'ai donnés sur l'autre fil (98 PzKpfw 35[t] et 202 PzKpfw 38[t]) sont ceux de ce type de véhicules en service au sein des unités blindées allemandes le 1er septembre 1939 (essentiellement 37 PzKpfw 35[t] au sein de chacune de la 1. Leichte-Division et de la Panzer-Lehr-Abteilung, 55 PzKpfw 38[t] au sein de la 3. Leichte-Division et 75 PzKpfw 38[t] au sein du Panzer-Regiment 11 indépendant).

CEN EMB

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Message Publié : 24 Août 2019 10:49 
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Thucydide
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Bonjour,

Quelles erreur et faute politique que d'avoir abandonné la Tchécoslovaquie : pays démocratique au sein de l'Europe de l'est face à la dictature d' Hilter .

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Message Publié : 24 Août 2019 11:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Muiron a écrit :
Bonjour,

Quelles erreur et faute politique que d'avoir abandonné la Tchécoslovaquie : pays démocratique au sein de l'Europe de l'est face à la dictature d' Hilter .


Eh oui
Pays démocratique doté d' une armée moderne ...
Hélas!


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Message Publié : 24 Août 2019 12:43 
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Pays enclavé, surtout depuis l'Anschluß, avec des minorités importantes qu'elles soient allemandes, hongroises ou polonaises qui ne combattraient pas pour les Tchèques, avec des Slovaques qui se sentent méprisés par ces derniers, je ne vois pas trop la solution avec une Grande-Bretagne qui ne veut pas la guerre et une armée française confite dans la défensive. La Tchécoslovaquie était un montre non viable depuis le départ qui deviendra un Etat solide que par l'expulsion de ses minorités, ce qui fut fait en 1945. Et encore, le tandem Tchèque et Slovaque ne survivra pas à la chute du ciment communiste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Août 2019 13:59 
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On survalorise le niveau de l'armée tchécoslovaque face à l'allemande. Elle aurait été une grosse noix à croquer, mais depuis l'Anschluss de l'Autriche, ses fortifications frontalières puissantes sont débordées et elle reste nettement inférieure à la Wehrmacht, tant numériquement que qualitativement.
Seule une intervention déterminée et rapide de la France, en coordination avec la Pologne et la Roumanie (et encore plus le Royaume-Uni), aurait permis de sauvegarder le pays. Or cela n'était pas le moins du monde à l'ordre du jour, pas plus le 30 septembre 1938 que le 15 mars 1939.

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Message Publié : 24 Août 2019 14:13 
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Les Polonais annexeront sans vergogne Teschen et sa région. Il ne fallait donc pas compter sur eux pour intervenir en faveur de la Tchécoslovaquie.

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Message Publié : 24 Août 2019 16:00 
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Oh je ne dis pas que c'était crédible ; juste indispensable.
Je pense que la Roumanie y aurait été, si la France avait montré de la détermination. Mais la Pologne en effet...

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Message Publié : 24 Août 2019 17:50 
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Philippe de Commines
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CEN_EMB a écrit :
Seule une intervention déterminée et rapide de la France, en coordination avec la Pologne et la Roumanie (et encore plus le Royaume-Uni), aurait permis de sauvegarder le pays. Or cela n'était pas le moins du monde à l'ordre du jour, pas plus le 30 septembre 1938 que le 15 mars 1939.

D'accord...
Consultez une carte de géographie de l'époque, et expliquez-nous ce que la France aurait pu faire, pratiquement, pour aider la Tchécoslovaquie.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Août 2019 18:59 
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Attaquer à travers la frontière qu'elle partage avec l'Allemagne sur plusieurs dizaines de kilomètres, par exemple, non ? Afin de la forcer à relâcher la pression exercée sur la Tchécoslovaquie (dans le cas le moins favorable) voire la forcer à cesser les hostilités sous la menace d'une invasion (dans le meilleur des cas).
Lors du plan "Grün", les Allemands ne conservent que 17 divisions sur leurs frontières occidentales, dont seulement six d'active (pour deux de réserve et neuf territoriales d'un niveau très faible), et le "Westwall" est loin d'être achevé (il ne le sera d'ailleurs pas en septembre 1939 non plus), plus huit en réserve générale (quatre de réserve, quatre territoriales) et neuf face à la Pologne (cinq d'active, une de réserve, quatre territoriales). En septembre 1939, ils en maintiendront 42 à l'ouest, avec un "Westwall" bien plus développé.

A moins de remporter une victoire éclair contre les Tchécoslovaques - possible bien entendu - qui leur permet de libérer très rapidement les 45 divisions impliquées dans leur offensive principale, je ne vois pas comment ils auraient pu tenir face à une attaque française déterminée - mais il est entendu que celle-ci aurait eu besoin de plusieurs semaines pour être lancée (au moins jusqu'à ce que la mobilisation soit achevée, soit au moins trois semaines).

La question de la détermination française est bien entendu le coeur du sujet : il n'y en a aucune. Mais avec une direction politico-militaire fermement résolue à éviter ce qui se passera l'année suivante, les moyens étaient d'autant plus suffisants que ceux de l'Allemagne bénéficieront grandement de l'année de répit gagnée à Munich (ils comptent 79 divisions le 30 septembre 1938 pour 107 le 1er septembre 1939, dont seulement trois blindées et deux légères, contre sept et quatre onze mois après). Il est vrai que l'armée polonaise, déjà partiellement mobilisée au début de "Weiss", est un adversaire encore plus conséquent que la tchécoslovaque, mais la situation stratégique du pays lui est bien inférieure et les Allemands auront mis à profit l'année écoulée pour perfectionner leur outil et corriger les défauts les plus visibles constatés notamment au sein de leurs Panzer-Divisionen.
Je persiste de plus à penser que si la France avait montré l'exemple en s'engageant militairement dans la défense de la Tchécoslovaquie en septembre 1938, les Roumains lui auraient emboîté le pas, potentiellement les Yougoslaves aussi, bien que pour les Polonais cela soit plus discutable. Du coup, au lieu de se trouver avec une Pologne totalement isolée et des pays occidentaux incapables de lancer plus qu'une attaque de principe face à une Allemagne prête à la recevoir le 8 septembre 1939, on aurait eu plusieurs pays d'Europe de l'est contre une France guère plus capable d'action offensive de grande ampleur mais opposée à une armée allemande qui pourrait difficilement s'opposer à une poussée même maladroite venue de l'ouest.

Pour la petite histoire, je ne vois pas pourquoi, puisque vous me jetez à la face des notions géographiques, l'armée française n'aurait pu rééditer le mouvement de l'armée du maréchal de Broglie jusqu'à Prague en 1742 : le soldat français de 1940 serait donc incapable de marcher sur la même distance que son prédécesseur des guerres en dentelle ?

CEN EMB

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Message Publié : 24 Août 2019 20:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CEN_EMB a écrit :
A moins de remporter une victoire éclair contre les Tchécoslovaques - possible bien entendu - qui leur permet de libérer très rapidement les 45 divisions impliquées dans leur offensive principale, je ne vois pas comment ils auraient pu tenir face à une attaque française déterminée - mais il est entendu que celle-ci aurait eu besoin de plusieurs semaines pour être lancée (au moins jusqu'à ce que la mobilisation soit achevée, soit au moins trois semaines).

La question de la détermination française est bien entendu le coeur du sujet : il n'y en a aucune.

C'est déjà là un gros souci... A l'époque, quels Français souhaitaient vraiment se replonger dans une guerre longue contre l'Allemagne ? Et surtout pourquoi ?
En 1939, certains se demandaient pourquoi " Mourir pour Dantzig ? " - Ici, cela aurait été " Pourquoi mourir pour Prague ? "

Maintenant, bon, admettons que le gouvernement français se montre particulièrement ferme, et que l’État-major accepte de suivre ses décisions ( ce qui aurait déjà été pas mal - Gamelin s'étant montré des plus prudents au moment de l'épisode de la Rhénanie, en 1936 ).... L'Armée française était vraiment en état de se lancer dans une offensive, loin de ses bases de départ, à l'époque ?
Il fallait disposer d'un corps de troupes motivées, bien équipées, prêtes à partir dans les plus brefs délais, et - au moins - avoir un plan prévoyant ce genre d'opération ( parce que, normalement, ça ne s'improvise pas du jour au lendemain ).

Et tout ça dans un contexte où, normalement, les Français se préparaient plutôt à une guerre défensive.... La Ligne Maginot étant sensé être le bouclier coûteux contre lequel les Allemands devaient se cogner la tête ( parce que - fatalement - l'adversaire allait bêtement faire ce que l'on attendait de lui ).

Alors, oui, d'accord, si les Français s'étaient vraiment préparés à une guerre de mouvement dans les années 1930 ; si vraiment ils avaient investi dans la motorisation de leurs troupes au lieu d'investir dans le béton armé ; si vraiment leurs équipements radio et leurs moyens de DCA n'étaient pas risibles par rapport à ceux des Allemands.... Bon, je me dis qu'ils auraient sans doute pu se lancer dans une offensive dans le Sud de l'Allemagne.
Reste à voir à quelle vitesse ils auraient avancé, et s'ils seraient parvenu à sauver la Tchécoslovaquie à temps.

CEN_EMB a écrit :
Pour la petite histoire, je ne vois pas pourquoi, puisque vous me jetez à la face des notions géographiques, l'armée française n'aurait pu rééditer le mouvement de l'armée du maréchal de Broglie jusqu'à Prague en 1742 : le soldat français de 1940 serait donc incapable de marcher sur la même distance que son prédécesseur des guerres en dentelle ?

En théorie, oui.... Dans la pratique, je dirais qu'il faut voir. Les circonstances au 18e et au 20e siècles sont complètement différentes. Ce ne sont plus les mêmes soldats, plus les mêmes équipements, plus les mêmes mentalités, plus les mêmes méthodes de combat....
Et puis, comment le peuple allemand aurait-il réagi face à ce qu'il aurait considéré comme une invasion du territoire national ( ce qui aurait été quand même bien le cas ) ?
Quand on s'engage dans une situation militaire de ce genre, il faut s'attendre à des conséquences politiques.... Et il est douteux, en 1938, que les peuples allemands de toute l'Europe se retournent contre le Führer.

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Message Publié : 24 Août 2019 21:14 
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Vos prémisses sont faussées, car je pars d'une hypothèse qui est que la France accepte de rentrer en guerre en septembre 1938. Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas envisager, toujours dans le cadre de cette hypothèse, que l'état-major et la direction politique du pays sont fermement décidés à en découdre (puisqu'ils ont pris la décision d'aller à la chicore).
Quant aux arguments militaires, pour lesquels on m'accordera que j'ai quelques titres à estimer que je les maîtrise plutôt bien, justement, la situation n'est pas du tout identique, sur le plan du rapport de forces, le 30 septembre 1938 et le 1er septembre 1939 - comme je l'ai souligné, les Allemands disposent de 28 grandes unités en moins, la qualité de celles qu'ils ont est inférieure, leur corps mécanisé est limité à cinq petites divisions encore mal équipées et manquant de cohésion et de cohérence doctrinale, etc, etc., alors que pour les Français la situation est globalement identique.

Je ne dis pas que c'est une hypothèse crédible, vu l'absence totale de détermination des décideurs politico-militaires à Munich, je dis que cela aurait été éminemment plus souhaitable que de se sentir pousser des parties viriles le 3 septembre 1939 : nous avions encore des chances de mettre Hitler en échec, alors que onze mois après Munich, nous n'en avions plus guère.

CEN EMB

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Message Publié : 25 Août 2019 18:06 
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Polybe
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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CEN_EMB a écrit :
Les chiffres que j'ai donnés sur l'autre fil (98 PzKpfw 35[t] et 202 PzKpfw 38[t]) sont ceux de ce type de véhicules en service au sein des unités blindées allemandes le 1er septembre 1939

Merci de cette précision : 98 PzKpfw 35[t] et 202 PzKpfw 38[t]
En ce qui concerne le 10 mai 1940, les chiffres ne sont pas tellement différents :
106 PzKpfw 35[t]
228 PzKpfw 38[t]


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Message Publié : 25 Août 2019 18:55 
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Polybe
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
Message(s) : 62
Citer :
Par une ironie amère de l'histoire, les chars tchèques seront directement responsables de la défaite de la France, trophées de guerre les plus précieux ajoutés à l'arsenal de Hitler. En 1940 ils formeront trois nouvelles divisions blindées ! Un char d'assaut allemand sur trois (automitrailleuses exclues) était d'origine tchèque !


Si l'on fait exception des chars de type I et type II, dont la valeur est médiocre, les chars tchèques représentent 35% du total.
Si l'on fait exception des chars de type I et type II, le nombre total des chars en mai 1940 se situe à 961.


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