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 Sujet du message : Guerre civile russe
Message Publié : 31 Oct 2005 17:30 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2005 16:32
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J'aimerais aborder le thême au combien délicat de la révolution russe.
Ont trouve très peu de référence aux événements qui allaient suivre la révolution d'octobre.
Surtout en ce qui concerne la guerre civile russe, période que j'estime plus importante du point de vue de ces conséquences que la dite révolution d'octobre.
Voici un petit résumé de "l'affaire" prise sur wikipedia.

La guerre civile russe, entre 1918 et 1920, opposa le nouveau gouvernement révolutionnaire rouge principalement aux blancs. La force anarchiste qui tenait l'Ukraine (la Makhnovchina) participa également, opposée aux uns ou aux autres selon les circonstances. Les puissances étrangères (Allemagne, Pologne, France et Royaume-Uni) auront également une influence sur le déroulement du conflit.

Jusqu'au traité de Brest-Litovsk en mars 1918, divers groupes nationaux, notamment en Ukraine et dans le Caucase, mettent à profit la situation pour tenter de s'émanciper mais les combats restent sporadiques.

À partir d'avril, les Alliés - Français et Britanniques - interviennent dans le nord et dans le sud du pays, pour contrer l'occupation allemande puis, après leur victoire de novembre 1918, en prenant ouvertement position aux côtés des « blancs ». Ainsi Winston Churchill déclara : « le bolchevisme doit être étranglé dans son berceau ».

Les blancs sont divisés sur l'avenir politique de la Russie, et militairement séparés. Trois fronts principaux se constituent :

au sud : armée des volontaires russes et celles des cosaques dans la région du Don, commandées par le général Denikine ;
au nord-ouest : armée de Ioudenitch) ;
en Sibérie occidentale, à Omsk : armée de l'amiral Koltchak, renforcée par les 40 000 hommes de la Légion tchèque (des prisonniers de la grande guerre, enrôlés pour l'occasion).
Face à la conjugaison des menaces, le gouvernement soviétique transfère la capitale de Petrograd à Moscou et proclame la mobilisation générale et obligatoire. Léon Trotski prend énergiquement la direction de l'Armée rouge : de près d'un million d'hommes à la fin de l'année 1918, elle en comptera plus de 5 millions deux années plus tard.

L'armée rouge défait une à une les armées blanches en commençant par Ioudenitch en octobre puis, à la mi-novembre, Kolchak et Denikine presque simultanément.

En 1919, le gouvernement liquide la Makhnovchina.

La période finale de la guerre fut le long siège des dernières forces blanches en Crimée. Pyotr Wrangel y avait rassemblé les restes des troupes de Denikin qui s'étaient fortifiés. Ils tinrent jusqu'à ce que l'armée rouge qui avait participé à la guerre contre la Pologne vienne. Alors les blancs furent débordés et leurs dernières troupes évacuées vers Constantinople en novembre 1920.


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 Sujet du message : Guerre civile russe.
Message Publié : 31 Oct 2005 17:54 
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Eginhard
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Image


Pour ceux qui veulent en savoir plus sur cette effroyable guerre.

Photographies du général Dénikine, du général Kornilof, de l'amiral Koltchak et du général Wrangel.

Marina Grey, 85 ans, est la fille du général Dénikine.
Notons que les occidentaux envoyérent des troupes par la Mer Blanche et
le Pacifique.


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Message Publié : 31 Oct 2005 18:10 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2005 16:32
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Localisation : Maroc
:o

J'ai lu l'un des autres ouvrages de la fille de Dénikine, marina grey : la campagne des glaces.
Le livre traite de la campagne mené par l'Armée des volontaires aux ordres de Kornilov et après de Dénikine entre décembre 1917 et le printemps 1918.
Bon livre qui nous montre la guerre civile du point de vue des russes Blancs.
Je trouve que l'on manque d'ouvrages traitant de cette période cruciale du début du siècle.
Saviez-vous que l'Oncle Ho ( Ho Chimin ) avait fait ses premièrs pas en tant que révolutionnaire lors de ce conflit. (Il était je crois marin dans un navire de geurre français ancré à Odessa, l'équipage allait se mutiné en faveur des bolchéviques ).
Pour moi, il aurait mieux fallut que les russe Blancs gagnent, quand à la supposé aide des Alliés aux Russses balncs, elle ne fut que symbolique et en général ne servait que leurs intêrets nationaux ( voir l'occupation d'une partie de la sibérie par les troupes impériales nipponnes).


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Message Publié : 25 Jan 2006 14:18 
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Hérodote
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Petite biblio indicative

a prendre avec précaution non sur les faits mais sur l'interprétation
Dominique venner, les blancs et les rouges
Dominique venner, les corps francs de la baltique
Jean Mabire, Ungern le dieu de la guerre ( romancé), 1973

Pour les reste

Jean jacques marie, la guerre civile russe , autrement 2005
Léonid Youzéfovitch, la baron ungern, edition des syrtes,2001
Jean david Avenel, interventions alliées pendant la guerre civile russe ( 1918-1920)n economica2001
jean david Avenel, l'indépendance des pays de la baltiques, economica,2004

Il existe un groupe de discussion sur yahoo en anglais

Sinon il est effectivement très etonnant que si peu d'ouvrage traite de ce sujet. sans doute l'occident a-t-il un probleme de mémoire avec cette période...Echec pour toutes les armées victorieuses de 1918, cette guerre est tombé dans l'oubli alors qu'un nombre impressionant de moyen sont tout de même deployé. ( nombre d'homme, soutient politique)ETc...
France , RU, EU, japon ont envoyés des troupes pour un fiasco final total.

A savoir les blancs regroupes un grand nombre de tendances, ce ne sont pas seulement des royalistes reactionnaires ou préfascistes. certains S-R ont été intégré à cette catégorie, suite a leur tentative de mettre un gouvernement à omsk avec les monarchistes ( d'ailleurs il se feront vite évincés).

Il serait intéresssant d'etudier les mecanismes de mémoire à l'oeuvre sur cette guerre, d'occultation ou de mise en avant, selon les tendances politiques évidentes des historiens ayant écrit dessus. ( en tous les cas en francais, mais je ne maitrise pas assez bien et n'ai surtout pas accès aux autres langues


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Message Publié : 25 Jan 2006 15:33 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
Sinon il est effectivement très etonnant que si peu d'ouvrage traite de ce sujet. sans doute l'occident a-t-il un probleme de mémoire avec cette période...Echec pour toutes les armées victorieuses de 1918, cette guerre est tombé dans l'oubli alors qu'un nombre impressionant de moyen sont tout de même deployé. ( nombre d'homme, soutient politique)ETc...
France , RU, EU, japon ont envoyés des troupes pour un fiasco final total.


En ce qui concerne la France, elle n'aura envoyé que très peu de soldats. Constatant le peu de motivation du petit nombre de soldats Français, le gouvernement Français les ramena assez vite en France. Après quatre ans passés au front (1914-1918), on peut comprendre facilement le peu de motivation de nos troupes.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 25 Jan 2006 17:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
En outre de la motivation que j'ai évoqué tout à l'heure, voilà d'autres raisons évoquées dans ce lien :

http://monderusse.revues.org/document646.html

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 25 Jan 2006 23:08 
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Jean Froissart
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Je ne sais plus dans quelle armée blanche existait un bataillon uniquement composé d'anciens officiers du régime tsariste et devenus simples soldats pour l'occasion. Cela peut prouver les difficultés rencontrées par les Blancs au niveau du recrutement lors de cette guerre.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
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Message Publié : 27 Jan 2006 15:41 
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Citer :
Il serait intéresssant d'etudier les mecanismes de mémoire à l'oeuvre sur cette guerre, d'occultation ou de mise en avant, selon les tendances politiques évidentes des historiens ayant écrit dessus.

Le problème réside principalement en la faiblesse des sources et à leur situation de défaits, étant donné que ce sont les bolchevik qui ont remporté cette guerre... :oops:

Citer :
préfascistes

Je ne pense pas que ce qualificatif puisse être posé sur les "Blancs", vu leur absence d'unité et d'idéologie politique. Entre traditionnalistes monarchistes et Socialistes-Révolutionnaires, il n'y a pas vraiment de "fascistes".

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Jan 2006 16:51 
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duc de Raguse a écrit :
Citer :
préfascistes

Je ne pense pas que ce qualificatif puisse être posé sur les "Blancs", vu leur absence d'unité et d'idéologie politique. Entre traditionnalistes monarchistes et Socialistes-Révolutionnaires, il n'y a pas vraiment de "fascistes".

duc de Raguse.


je pensais surtout à Ungern et aux allemands des corps francs (le récit que fait von salomon ( les réprouvés) permet de penser cette inclinaison), que j'integre dans la catégorie "blanc", mais c'est vrai que ce terme peut etre sujet à discussion. de même que l'intégration des puissance extérieures aux blancs.

Par ailleur chez les monarchistes il faudrait distinguer monarchistes constitutionnels et conservateurs/reactionnaires ( moins soutenus par l'entente évidment)

p.S: La Bd le point de non retour de guido crepax est assez intéressante pour étudier la mémoire des "communistes critiques" des 70's sur les blancs


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Message Publié : 27 Jan 2006 16:54 
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Hérodote
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duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il serait intéresssant d'etudier les mecanismes de mémoire à l'oeuvre sur cette guerre, d'occultation ou de mise en avant, selon les tendances politiques évidentes des historiens ayant écrit dessus.

Le problème réside principalement en la faiblesse des sources et à leur situation de défaits, étant donné que ce sont les bolchevik qui ont remporté cette guerre... :oops:



De nombreux livres de mémoire de russe blancs ou de miitaires francais ou autres sont cités dans les livres precedement cités, cela constitue un petit corpus de sources publiés dans les 20's mais je n'ai pu mettre la main dessus...juste une piste


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Message Publié : 27 Jan 2006 21:16 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
allemands des corps francs (le récit que fait von salomon ( les réprouvés) permet de penser cette inclinaison), que j'integre dans la catégorie "blanc", mais c'est vrai que ce terme peut etre sujet à discussion. de même que l'intégration des puissance extérieures aux blancs.

En effet, les corps francs allemands ne sont intervenus qu'en Silésie polonaise et dans les villes d'Allemagne pour contrer les révoltes de type soviétiques. Je n'ai pas vu qu'ils soient allés en Russie.
C'est plutôt la conséquence de la "brutalisation" des esprits des combattants pendant le conflit qui est reponsable de cet impossible retour à la vie civile, que leurs orientations politiques préalables.

Citer :
Par ailleur chez les monarchistes il faudrait distinguer monarchistes constitutionnels et conservateurs/reactionnaires ( moins soutenus par l'entente évidment)

Bien entendu : les octobristes, les cadets et le "parti du peuple russe" (extrême-droite) avaient des programmes fort différents. Ils étaient tout autant divisés que les socialistes...

Citer :
De nombreux livres de mémoire de russe blancs ou de miitaires francais ou autres sont cités dans les livres precedement cités, cela constitue un petit corpus de sources publiés dans les 20's mais je n'ai pu mettre la main dessus...juste une piste

Hum... je suis déjà "tombé" dessus et de nombreuses contradictions sont apparentes. Ce qui manque, c'est un ouvrage général de cette période.

Bien à vous,

duc de Raguse.
duc de Raguse.

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Message Publié : 27 Jan 2006 22:18 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
En effet, les corps francs allemands ne sont intervenus qu'en Silésie polonaise et dans les villes d'Allemagne pour contrer les révoltes de type soviétiques. Je n'ai pas vu qu'ils soient allés en Russie.

Ils se sont cependant également illustrés dans les pays Baltes jusqu'à Riga (l'épopée du Baltikum...).

Amicalement
Crillon

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Message Publié : 28 Jan 2006 17:15 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
En effet, le corps de marine du capitaine Erharht alla jusqu'à Riga, mais ce fut une exception, non ?
Il ne tarda pas à "muter" dans la société secrète Consul, spécialisée dans le crime politique en Allemagne (contre Rathenau et Erzberger surtout...)

duc de Raguse.

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Message Publié : 28 Jan 2006 22:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 03 Oct 2003 9:22
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Localisation : Toulouse
MG42 a écrit :
svinkel a écrit :
Petite biblio indicative

a prendre avec précaution non sur les faits mais sur l'interprétation
Dominique venner, les blancs et les rouges
Dominique venner, les corps francs de la baltique
Jean Mabire, Ungern le dieu de la guerre ( romancé), 1973


pourquoi l'interprétation vous posserait-elle des problème ? 8O
A ce propos, vous n'avez pas l'air de bien savoir qui était Marina Grey :lol:

Je me faisais la même reflexion: entre autres livres j'ai lu et apprécié Les Blancs et les Rouges ainsi que les Corps Francs de la Baltique de Dominique Venner et je n'y ai rien lu de tendancieux...

Amicalement

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Message Publié : 28 Jan 2006 23:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Je pense que Svinkel veut dire que Dominique Venner est le directeur actuel de "La Nouvelle revue d'Histoire" et que cette revue, d'après ce qui en est dit dans un article d'un grand quotidien, serait tendancieuse, orientée "extrême-droite". A chacun de juger car quant à moi j'ai apprécié "Les Blancs et les Rouges" et je n'ai jamais lu ce bimestiel.
Vlad

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